Іґнобелівська премія: інтерв'ю з лауреатом

17 вересня українські науковці Іван Максимов та Андрій Потоцький здобули Іґнобелівську премію з фізики, яку в Україні частіше називають «Шнобелівською». Їх нагородили за експериментальні дослідження, під час яких вони намагалися встановити, що відбувається з формою живого дощового черв’яка, коли він піддається вібрації.

Іван Максимов у листуванні з Радіо Свобода розповів більше про своє дослідження, його можливий вплив на роботу над чипами для мозку та своє ставлення до Іґнобелівської премії.

— Як давно ви в Австралії і взагалі як ви там опинилися?

— Дуже довга історія. Я тут вже 10 років. Працював у Франції, коли мене запросив до себе відомий австралійський вчений Юрій Ківшар, який сам має коріння в Харкові. Я сам теж з Харкова, але його я не знав. Це був супершанс попрацювати з ним, і я поїхав. В Австралії жив в різних місцях, так як змінив чотири університети.

— А коли з України виїхали?

— Поїхав в 2002-му в Іспанію, де навчався в аспірантурі. Потім була наукова робота в Італії. Повернувся назад до Харкова, але там не прийняли. Пішов з науки в ІТ-сферу. Але тягнуло в науку. Вирішив знову їхати з України. Потрапив до Франції.

— Як прийшла ідея почати проводити дослідження?

— Я працював спільно з нейробіологами. Ми хотіли вивчати черв’яків, щоб перевірити гіпотезу професора Томаса Хеймбурга з Данії про те, що нервові імпульси поширюються не тільки як електричні сигнали, але ще і як звук. Але ми все ніяк не могли отримати гроші на ці дослідження.

Я також працював з Андрієм Потоцьким над вібрацією крапельок води, де ми спостерігали за хвилями Фарадея, які мають фундаментальне значення. Ось ми і вирішили спробувати вібрувати черв’яків.

Особливих цілей ми не ставили, тому що спочатку нам було просто цікаво. Ми їх анестезували в алкоголі, щоб вони не відповзали, і їхні м’язи розслабилися. Оскільки черв’як складається в основному з води, то ми побачили, що вібрація теж призводить до появи хвиль Фарадея, тобто черв’як — це краплина води, покрита еластичною шкірою.

Вже потім ми зрозуміли, що такі хвилі можна використовувати для перевірки гіпотези Хеймбурга і для інших цілей. Наприклад, розробка хробакоподібних роботів вимагає розуміння механіки справжнього хробака. Наша робота допомагає в цьому.

— Чи плануєте ви далі продовжувати дослідження? Чи є якась кінцева мета?

— Так, в інших наших роботах, які були адресовані фахівцям в нейробіології, ми запропонували використовувати вібрації для встановлення зв’язку між мозком і комп’ютерами. Якщо гіпотеза Хеймбурга вірна і нервові імпульси насправді є ще і звуком, то значить, ними можна буде керувати за допомогою вібрації.

Наразі компанії як Neuralink Ілона Маска впроваджують сотні голок-електродів в мозок. А це дуже небезпечно. Вібрації ж можуть проходити через шкіру і кістки черепа, що означає, що небезпечна операція не потрібна. Це все тільки здогадки, але ми отримали непоганий відгук від колег-біологів. Тому ми плануємо продовжувати роботи над цією темою.

— Тобто теоретично результати ваших досліджень можуть бути використані під час виробництва чипів для мозку? Я правильно розумію?

— Так і є. Але ще раз підкреслю, що поки це тільки теорія.

— Яка роль Андрія Потоцького в проєкті?

— Андрій відіграв дуже важливу роль. Він розробив модель і пояснив результати. Тому я завжди кажу «ми». Більш того, тривале співробітництво з ним дало мені розуміння фізики рідин. Я в цьому не фахівець, а ось Андрій — визнаний у світі експерт.

— Чи рахували ви, скільки коштували дослідження, які ви вже провели?

— Те, що вже зроблено, коштувало близько 10 тисяч американських доларів. Але така оцінка не враховує нашу зарплату (а активно працювали ми десь місяців 6-9). Найважливіше, що ідея зробити це (перевірити гіпотезу Хеймурга і використовувати черв’яків) зароджувалася щонайменше два роки, коли я працював в Центрі нанобіофотоніки, який об’єднував понад 100 фахівців з біології, медицини, хімії, фізики тощо.

Центр фінансувався федеральним урядом Австралії, і на це пішли десятки мільйонів. Без такого Центру нічого б не було, і я був би звичайним фізиком зі знаннями тільки в моїй сфері.

— Ви проводили дослідження на базі Свінбурнского університету?

— Так, на базі Свінбурна. Але я живу за 100 кілометрів від Мельбурна і часто працюю з дому. У мене є своя приватна лабораторія, де були зроблені найперші виміри. Хробаки були знайдені у нас в саду.

— Розкажіть трохи про процес. Ви приходите до свого керівництва в Свінбурні, говорите про свою ідею і просите надати можливість проводити дослідження? Як це відбувається в Австралії?

— Саме це дослідження пішло за нестандартною схемою і, як бачите, призвело до премії. Я викладаю рідко і основною діяльністю вважаю наукові дослідження. Це, звичайно, вимагає постійно писати гранти.

Зазвичай це працює так. У мене є десь роки два контракту, і я йду до керівництва, щоб сказати, що я буду подаватися на грант, щоб продовжувати працювати в університеті. Звичайно ж, тема повинна збігатися з інтересами університету.

Я пишу грант, у чому мені допомагає спеціальний підрозділ університету. Але вони тільки дивляться за формальними речами. Уся наукова частина лежить на мені. Часто грант пишеться шість місяців. Це дуже важко. Керівництво підписує всі документи і грант йде на розгляд.

Десь через 6-9 місяців оголошують результати. Гроші отримує один із п’яти грантів. Переможці святкують, а ті, хто не отримав, часто тихо йдуть з університету, коли вичерпується їхня зарплата. Звичайно, є «фонди допомоги» тим, хто не отримав грант, але має потенціал отримати в наступному році. Але допомагають не всім.

— А в цьому випадку як все відбувалося?

— У випадку цієї премії вдалося зробити експеримент на обладнанні, яке вже було зроблене для іншого експерименту. Рік тому я не зміг отримати грант на таку роботу. Я подав у цьому році і чекаю результат. У мене поки є «запас контракту», але я знаю, що таке тихо йти з університету, коли не отримав грошей.

— Як в університеті відреагували на ваш Ig Noble Prize?

— Сподіваюся, що премія посилить мої позиції в отриманні грантів. Вона, звичайно, жартівлива, але можливість донести науку до мас тут сприймають дуже серйозно.

Це в наших краях премію вважають дивацтвом. На Заході її сприймають як чудовий шанс повідомити пересічним людям (платникам податків і, по факту, спонсорам наукових досліджень) про те, що ж вчені роблять на їхні гроші. Тільки відбувається це у веселому форматі.

Пресслужба університету спрацювала миттєво. Ми дали десятки інтерв’ю на радіо, нас показали у провідному ТВ-шоу в п’ятницю в прайм-тайм. Також про нас написали у провідних газетах по всьому світу.

— Як ви сприйняли отримання нагороди?

— Спочатку посміялися, а потім злякалися за репутацію. Але не розгубилися. Адже Андре Гейм отримав спочатку «Іґнобеля», а потім і справжню премію. Тому ми вважали такий приз за честь і охоче його прийняли.

Що таке «Шнобелівська премія»?

Премія Ig Nobel (ignoble англійською означає «ниций», «ганебний»), яку щороку вручає Гарвардський університет у США, є пародією на Нобелівську премію. «Шнобелівську премію» вручають «за досягнення, які спочатку смішать людей, а потім змушують їх замислитися».

Премію вручають справжні нобелівські лауреати. Переможці отримують кавовий стаканчик, упаковку жувальної гумки, сигарету, зубну щітку, а також грошовий приз у розмірі десяти трильйонів зімбабвійських доларів. Це близько 40 американських центів.