Роман Бессмертный и его мнение о ситуации на Донбассе. Часть 1

Примечание редакции. Наши коллеги прислали нам интервью Романа Бессмертного — опытного украинского политика, бывшего переговорщика с украинской стороны в минской и Трёхсторонней контактной группах. Само интервью — на украинском, но расшифровку нам прислали на русском, чтобы её могли прочесть и другие аудитории. Публикуем с минимальными правками.

Максим Максимов: Мы в гостях у политика, интеллектуала Романа Бессмертного. Первый вопрос: почему так скоропостижно (вас исключили из состава Трёхсторонней контактной группы)?

Роман Бессмертный: С моей точки зрения причина в том, что у нас абсолютно разный взгляд на оценку ситуации, способы её решения. И, несмотря на то, что пытался корректно высказывать своё мнение, очевидно, что оно многих бесило. В такой ситуации работать вместе было невозможно. Другое, что меня несколько удивило — это то, что я увидел искреннюю поддержку с российской стороны этого решения украинского президента. Это меня несколько настораживает. То есть я не исключаю, что после двух последних встреч в Минске, где были тоже пассажи, чтобы убрать Бессмертного, это не впервые, когда российская сторона выдвигает условия касательно меня. Это было и в 2015 году, и в 2016-м. Тем более сейчас, когда я вернулся. Но из этого не делаю большой трагедии. Верю в то, что у украинского президента остаётся искреннее желание сформировать ответ на эту проблему.

То есть существует некая разница между вашим видением и Администрации Президента?

Скорее всего, так и есть. Знаете, я не верю, что президент мониторит СМИ, читает посты в Facebook и других соцсетях. Около любого президента много почёта, представители которого заносят, выносят, советуют что-то, как говорится, «ездят по ушам». Думаю, что это и сыграло свою роль, поскольку вокруг президента много людей, которые не хотели видеть меня и не воспринимают мои взгляды на ситуацию.

Ну и президент у нас не профессиональный политик. Позволю себе высказать своё мнение. Он попал в непривычную для себя ситуацию и пытается действовать по каким-то схемам, которые для него не привычны. То есть он пытается привнести свой наработанный опыт из области пиар-шоу в политику. Где-то это срабатывает, а где-то это всё-таки не его.

Я человек своего времени. И если взять опыт работы с президентами, в правительстве, то это пятый глава нашего государства, с которым я общался. Я не могу сказать, что это полностью неофит. Он понимал, куда он идёт. То, что у него не хватает знаний. Я с этим полностью согласен. То, что он не понимает, как работает эта система, это тоже правда. Но государство — это не только президент. Это не только премьер-министр. Это не только мэр. Это вся система. Вся машина. И если ты хочешь понимать, то просто приглашаешь людей, которые разбираются, и спрашиваешь их: «Что нужно делать?».

Меня удивило поведение президента 6 июля, когда возле Павлополя случился конфликт и погибли четыре морпеха. Реакция меня шокировала. Я пытался тогда достучаться в аппарат СНБО, Офиса президента. Пояснить, что на самом деле происходит. Я буквально в рабочем режиме звонил и говорил, что нужно делать: первое, второе, третье… И когда уже в 13:20 случился очередной инцидент в районе Станицы Луганской, я очень хорошо понял, что не дай Бог в районе Станицы Луганской украинская сторона отреагировала бы на провокацию Дейнего и Кобцевой…

Это когда они перешли мост на украинскую сторону?

Да. У нас началась бы такая «мясорубка», из которой мы бы просто не вышли.

А всё уже было готово (к этому)?

Да. То есть ситуация была настолько накручена, что я уже не знаю, где там и что пошло не так, что план, который явно был готов для обострения конфликта, не сработал. Ну а это диктовало соответствующие действия. Я уже не говорю о последующем поведении президента и так далее. Если ты это понимаешь, ну так чего ты после этого звонишь в Кремль и начинаешь…?! Тебе устроили капкан! Это же чётко понятно, что это ловушка! И нужно понимать, что Кремль и дальше будет устраивать подобные капканы. Мне просто жаль в этом случае людей, которые не видят понятных вещей.

Я думаю, мы ещё вернёмся к этой теме, но повторяю: мне кажется, это большая неопытность. Если посмотреть интервью представителей президентской команды, они высказывают мысли, на мой взгляд, крайне наивные в плане отношений с Россией. У них несколько наивное представление, что Путин — «нормальный мужик», с которым можно договориться. Боюсь ошибиться, кажется, это сказал Данилюк, или советник президента (Шефир). Но, к сожалению, это всё ошибки, это опыт, это шишки.

То, что там (в команде президента) господствует мнение, что с Путиным можно договориться, это правда. Но я Вам хочу сказать, что, из опыта своей многолетней работы, с Путиным не то что договориться нельзя, с ним можно сдаться в плен! У Путина можно быть в слугах, прислужниках, а вот договориться с Путиным в этой ситуации нельзя! Путин считается только с силой, другого варианта он не видит. И у нас очень узкая дорога и «узкий» союзник — это люди! Что бы мне не говорили, я вижу это в минском процессе. Я это вижу с теми, с кем общаюсь. У меня разное к ним всем отношение, но я знаю, что это украинцы. Что они способны жить вместе. И что их разводит Путин.

Искусственно.

Да! Их делают врагами между собой! Если они этого не понимают, а ещё начинают сами подыгрывать этому… Ну кто им советник здесь?!

К сожалению, многие понимают, но здесь уже срабатывает инерция. Когда они попали в тиски обстоятельств и там, где хотелось бы вырваться, они не видят такой возможности. Может быть, задача украинских политиков — предоставить вот эту возможность, указать, как бы можно было этим людям выйти из этой ситуации?

Я полностью с этим согласен. Больше того, утверждаю, что при всей плохой внешней ситуации нам нужно проводить внутреннюю работу. Нам нужно создавать украинское государство и понимать, что это государство способно построить только украинское общество. Украинцы из Донецка, Луганска, Чернигова, Львова, Севастополя и т.д. — вот эти люди должны строить. Они должны друг друга слушать. Слышать. Понимать интересы и понимать, что мы имеем на севере соседа, которого имеем. Его не заменишь. Он есть. И или мы в этой ситуации выстраиваем систему и себя защищаем. Строим свой дом. Да, в нём будут разные комнаты. Но это важно. И когда я предлагаю что-то, то исхожу из этого: мы должны сделать свою работу внутри государства и противопоставить внешней угрозе силу. Силу! Я на этом настаиваю.

И единство.

Ну сила обеспечивается в первую очередь через единство людей и общества.

На прошлой неделе вы стали ньюсмейкером. В связи с заявлениями по поводу минского формата, ну и возможного выхода. Вы не на шутку всколыхнули не только украинские СМИ, но и российские. Ваше имя по упоминаемости конкурировало с Зеленским и Путиным. По поводу нормандского формата, довольно громкие заявления. Я процитирую: «Если не поможет встреча в нормандском формате, нужно ставить точку и вместо слов приступать к делам». Вы бы не могли рассказать, о каких делах говорите?

В жизни я не терплю решений, которые принимаются и не выполняются. Если ты решение принял, то должен дойти до финала и потом сожалеть, что что-то не так сделал. И в сложной ситуации после долгих дискуссий договорились о «режиме тишины». Больше того, подпёрли это (решение) необходимостью социальных проектов по коммуникациях — восстановление моста. Казалось бы, нужно максимально сосредоточиться и обеспечить эту «тишину». Поскольку это необходимо, нужно реализовать эти социальные проекты. Очень важно, что в этих документах впервые за шесть лет прописано, что будут привлечены к ответственности те, кто нарушит «режим тишины».

Дисциплинарная ответственность.

Да, это очень важная вещь.

С обеих сторон.

Да, с обеих сторон. И тут начинается процесс: «бах!», взрыв. Если на такие вещи не реагировать, это означает, что дальше двигаться нельзя. И я предлагал: останавливаем все работы по объектам в Станице Луганской. Останавливаем все работы по линии разделения, выходим из минского процесса до момента, пока не соберутся в нормандском формате и те, кто сорвал «тишину», не будут привлечены к ответственности. Тогда стороны понимали бы: если ты слово дал, то его должен исполнить. А тем более такие колоссальные надежды. Уже начались работы. Ситуация 6 июля была спланирована. То есть противоположная сторона явно планировала срыв договорённостей. Причём срыв, который мог закончиться катастрофой. А потому развитие ситуации обязывало украинскую сторону действовать агрессивно. Более того, я требовал в этот день, чтобы Украина нанесла ответный удар. Я был шокирован, когда услышал от высоких должностных лиц военных (в ответ), что ответный удар не был нанесён, потому что противник исчез с места преступления.

Вы обращались в Генштаб?

Я звонил очень многим. Проблема в том, что огонь в ответ открывают по пристрелянных целям, а не по людям.

Ну да, по пристрелянным позициям.

То есть я впервые в жизни ощутил, что есть, уверен, даже некоторое непонимание тактики поведения в такой ситуации. После всего этого у меня сложилось очень неприятное впечатление о том, что мы не готовы действовать в таких условиях. Ни политически, имею в виду высшее руководство. Ни стратегически — так называемые военные. Я уже не говорю тактически. Потому что до меня дошла информация, что у военных забрали даже стрелковое оружие.

На первой линии?

Да. Так о чём мы тогда можем говорить? Это значит, что система не имеет не только соответствующего управления, она в принципе не готова к ситуации, о которой мы говорим.

То, что вы рассказываете, странно. Кто-то из политиков прошлого говорил, что политическая ошибка в определённом случае хуже преступления. Вот такая наивность.

Такая наивность, я думаю, продиктована тем, что новоизбранный президент ещё не снял до этого времени «розовые очки». То есть он не понимает, что вершит судьбу не свою — он вершит судьбу миллионов. Это такая же ошибка, как была ошибка Турчинова в 2014 году, когда нужно было принимать решения и понимать, что даже десяток смертей спасали десятки тысяч.

Вы имеет в виду насчёт Крыма?

Да, насчёт Крыму. Когда бы вовремя были приняты решения, даже при применении силы, там случилась беда, то эта беда дальше бы остановила десятки тысяч смертей, которые случатся после. Вот этот вопрос нужно сейчас задать Зеленскому и сказать: «Владимир Александрович, вы понимаете, что может случиться так, что когда сегодня вы не дадите команду стрелять, это приведёт к тому, что погибнет большое количество людей?». Я думаю, что здесь проблема в том, что мы как бы продолжаем жить в двух мирах. Для кого-то идёт война, а для кого-то она очень далеко.

И таких ситуаций много в этом конфликте. Можно вспомнить беспрепятственный выход из Славянска колоны Стрелкова…

Ну а доверие, когда выходили из-под Иловайска по телефонных звонках, с Дебальцево по телефонным звонкам, по «зелёным коридорам» и т.д. Это что? Это непонимание, что есть враг, а ты доверяешься ему! В результате погибает большое количество людей! Я уже не говорю о возникновении тактической ситуации, когда в адском котле возле Дебальцево оказалось большое количество людей.

Роман Петрович, этот инцидент с морпехами — трагедия. Она случилась 6 августа. А 7-го числа «официальный представитель (военных) корпусов» («ДНР») Даниил Безсонов по прозвищу «Гудвин» заявил, что Пушилин обратился к командованию боевиков, цитирую, «с целью разработать механизм подавления украинских огневых точек, не нарушая Минских соглашений. Мы всё учли, и у нас есть этот механизм. Противник несёт потери!». Вам что-то известно об этом? Это было за месяц (до трагедии с морпехами).

Давайте посмотрим на события 6 августа. 10:20 — конфликт, 13:20 — Станица Луганская, 14:20 — заявление Пушилина, 15:20 — заявление российских СМИ. Это сценарий. Дальше телефонный звонок президента Зеленского президенту Путину. Во время этого телефонного звонка от Путина звучит цитата Пушилина о том, что украинцы стреляют по школе в Горловке. Помните?

То есть вы подозреваете, что там всё это было синхронизировано?

Это было спланировано, синхронизировано. Никакого обстрела ни 5-го, ни 6-го по Горловке не было! Это вещи высосаны из пальца. Это то, о чём вы сейчас говорите, — «подавление огневых точек». Я вас уверяю, с украинской стороны ни 5-го, ни 6-го, ни 7-го не использовалось оружие за рамками минских протоколов. И это знают все. Это значит, что события 6 августа были спланированы в Кремле. Доведены в Донецк и донецких. И Донецк их просто тупо с Луганском исполнял. Более того, ни в Луганске, ни в Донецке не представляли, что они могут стать жертвами. Вернитесь к началу нашего разговора. Дайнегу и Кобцеву использовали просто как возможное «мясо». Я ещё раз говорю, если бы в Станице Луганской на уровне полевых командиров знали, что случилось в Павлополе (гибель 4 украинских морпехов) — живыми ни Дайнего, ни Кобцева оттуда бы не вышли! Теперь вопрос: кто их туда послал? Ответ же понятен. Они знали, что идут на линию размежевания, они не понимали свою роль в этом процессе. Однако обострение конфликта в районе Станицы Луганской привело бы к широкомасштабным боям. Дальше остановить эту «мясорубку» было бы невозможно.

Роман Петрович, по поводу того, что вы сейчас сказали, я для себя отметил, что после звонка Зеленского там же была реакция Путина и Администрации. Помните, ещё Зеленский говорил: дождитесь официального пресс-релиза со стороны Путина? Я помню этот текст. Там вначале они (администрация Путина), как обычно, за всё хорошее, за гуманизм, а в конце там было очень точно сказано, по памяти я боюсь не вспомню, но Путин в очередной раз обратил внимание, что нужно выполнять договорённости и…

И не обстреливать социальные объекты! И ещё один момент. Нужно прекрасно понимать: один голос с украинской стороны — это сто голосов с российской! У нас разные информационные возможности. Теперь смотрите, украинская сторона, идя на этот разговор, не могла не знать, и сам Зеленский, что информационно Москва сильнее. Для чего вы (Администрация президента Зеленского) даёте шанс появиться российскому пресс-релизу и не информируете общество о том, о чём шёл разговор по телефону?! Вы им заведомо уже проигрываете в этой дуэли. Что и случилось! Мир узнал о чём? О том, что украинская сторона обстреливает социальный объект. А о том, что погибли четыре морпеха, в пресс-релизе и слова не было.

Ну здесь нужно отдать должное Зеленскому, что он вот так отреагировал, и как сторонний наблюдатель, мониторящий и российские СМИ, он (Зеленский) сделал важную вещь — поднял цену жизни украинца, цену жизни украинских военных. Обычно «республики» о своих бойцах (погибших) говорят в (статистических) единицах. А здесь это сразу было поднято на высокий уровень.

Я думаю, что и без слов на сегодня уже все абсолютно понятно: украинская сторона — давайте скажем правду, она учится ценить человеческую жизнь. Учится. Слава богу, что этот процесс идёт! Думаю, что и вы, и я знаем слишком много, чтобы ответственно сказать, это пока обучение ценить человеческую жизнь. Слава богу, что президент в этой ситуации среагировал, однако он среагировал неправильно! Это другое дело. Да, да, я здесь полностью разделяю эту позицию, (что) мы хочем быть людьми, отстаивающими человеческую жизнь, борющимися за человеческую жизнь, но, к сожалению, пока что только учимся этому.

То есть, по вашему мнению, помимо этих слов (Зеленского), должны были быть ещё какие-то реальные шаги?

Нужно было однозначно делать заявление о выходе из минского процесса, нужно было немедленно требовать созыва нормандского формата. Решений в нормандском формате о наказании тех, кто совершил эти убийства. Дальше нужно было наносить удар в ответ. Более того, далее нельзя допускать, что любой обстрел украинской стороны завершался пассивной реакцией с украинской стороны. Ответ должен наноситься из возможных, разрешённых абсолютно всех инструментов для того, чтобы неповадно было дальше это продолжать. Тем более что украинская сторона имеет право на это!

Наверное вы правы. Роман Петрович, Вы неудобны не только в Киеве. В «ДНР» и «ЛНР» на вас тоже очень сильно жаловались, особенно на прошлой и позапрошлой неделе, то есть сразу после минской встречи. Там остались очень недовольны вами. К примеру, тамошний министр Наталья Никанорова, её публичные выступления. Я сейчас зацитирую: «Группы по техническим бытовым вопросам работают успешно, а насчёт обусловления дальнейшего сосуществования буксуют». Никанорова указывает непосредственно на политическую группу. «Бессмертный и даже Кучма выразили сомнения касательно содержания Закона о местном самоуправлении, то бишь особого статуса Донбасса, а также сомнения по поводу текста и сути формулы Штайнмайера. Мы это восприняли с удивлением. Формула Штайнмайера была распространена в 2015 и 2016 годах. Официально распространена координатором от ОБСЕ. Будем надеяться, 21 сентября ситуация поменяется».

Возникает вопрос: 21 сентября ситуация поменяется? Ведь вот в чём дело, вас-то уже не будет?

Во-первых, так сложилось, что, кроме меня, в этом процессе уже нет ни одного человека, который был свидетелем, как оглашали формулу Штайнмайера, как обговаривали эти вопросы в Париже и Берлине. Случилось так, что и (тех) президентов уже нет, участников того процесса. Потому я не мог молчать. Я честно сказал: да, вы дали какой-то текст, но в реальности ситуация была вот такая. И рассказал, в чём заключается формула…

Прошу прощения, а Никанорова была на тот момент?

Нет. Она не была ни в Берлине, ни в Париже на этих встречах. Ни один человек из тех, которые сидят за столом (в Минске), не присутствовал на тех встречах. Они не знают, что то была за встреча, что там обговаривали, какие вещи звучали и тому подобное. Во-вторых, на этих же встречах точно так было доведено российской стороне, что никаких изменений в Конституцию Украины допускать нельзя. Потому что это нарушение конституционализма, правил конституционализма, международных норм. И это всем стало понятно! Потому говорить можно всё что угодно, оправдывая своё поведение, поведение своего хозяина. Однако правда в данном случае принадлежит Бессмертному. Поверьте мне, вся договорная база в своём большинстве, минского процесса, проектная документация, которая существует на сегодня, не даёт ответ на вопрос, как остановить эту кровопролитную войну. Она и морально, и физически устарела. Допускаю, что это прекрасно понимают в том числе и в Луганске, и Донецке, но деваться некуда, так как московский хозяин сказал делать так. Что хочет московский хозяин? Московскому хозяину нужно, чтобы это побоище продолжалось без конца. Вот что ему нужно. Потому всё, что будут говорить, всё, что будут требовать, всё, что будут писать… или мне рассказать как в Минске их с утра инструктируют?! Они приезжают, их садят в комнату, в эту комнату заходит инструктор, который рассказывает: «Ты говоришь это, а ты — это».

Грызлов…

Грызлов не будет унижаться до того, чтобы выполнять эту роль. Там есть кому исполнять роль. И они это исправно делают.

Ну это чётко идентифицированные российские граждане?

Очевидно, что это не просто российские граждане, это работники Администрации президента (Путина), это ближайшее окружение Суркова. Вот так, как в Ростове Сурков проводит совещания, где рассказывает, начиная с того, как и какие значки носить, и заканчивая тем, какие миллиарды куда гонять. Так эти люди приходят в Минске и рассказывают, что кому говорить по какому вопросу и так далее. Для меня роль каждой личности в этом процессе абсолютно понятна. Но. Для меня это не главное. Для меня это не важно. Для меня важно достижение мира.

Мы должны понять, под оккупацией сегодня находится почти три миллиона людей. Они пребывают в адских условиях. Это первое. Второе — если бы я не родился под Чернобылем и не знал, что такое человек, переселённый со своей родины. Добавьте сюда больше двух миллионов, которые разлетелись по Украине и всему миру, и мы поймём, что имеем дело с пятью миллионами людей, жертвами прихотей какой-то особы или группы личностей. Пять миллионов! Сегодня большинство европейских государств имеют население меньше, чем то, что сейчас увязло в этом конфликте. Мы понимаем масштабы всего этого.

Я помню ваше недавнее интервью, правда, не помню, кому именно, но вы говорили, что для Путина существует только одна цель — достичь вершин мировой политики. А все мы, Украина, да и точно так же Россия, россияне — для него расходный материал.

Продолжение следует.