Где-то в Массандре...

Признаком качества работы "Петра и Мазепы" лично я считаю уровень обратной связи с нашими читателями. Когда люди присылают тебе самое дорогое, что у них есть, то есть, например, деньги, у меня пробиваются слезы. А тут происходит даже больше. Люди присылают вещи гораздо более дорогие, чем деньги. Люди присылают бесценный слив, буквально бесценный.

Итак, в эфире мякотка. Три часа совещания московских политологов по вопросам Крыма где-то в Массандре. Источник, пожелавший остаться неназванным, записал эти трогательные истории, и не пожалел своего времени на то, чтобы их расшифровать.

Интереснейшие инсайды. О том, как Крым будет "жить по-новому". О том, как крымчане, которые устали от регионалов, получат вместо Партии Регионов партии ЛДПР, Единую Россию и Родину, наполненную все теми же регионалами. О том, что Крым совсем не такой коленопреклоненный, как может показаться. Что есть и так называемые "оранжевые" регионы Крыма. И о том, какие планы на Украину в целом, на её "федерализацию" и, в чем она состоит.

Огромный документ, более ста тысяч знаков. Читать долго, тяжело и скучно. Но те, кто осилят, выйдут из этого чтения обновленными и окрыленными новым знанием.

P.S.: Для тех, кто вдруг, не дай бог, начнет сомневаться в реальности вышенаписанного - дорогая редакция имеет аудио.

***

МАРКОВ С. А.: Спасибо большое, Алексей Павлович. А мы, коллеги, переходим, так сказать, к следующему этапу – обсуждению актуальной повестки дня. У нас выборы, эти выборы имеют важнейшее значение. Они должны сформулировать новый состав политической элиты Крыма. Они должны подтвердить исторический выбор народа Крыма в пользу России, сделанный им на референдуме, а также в условиях гражданского противостояния с украинскими частями, украинскими структурами силовыми, находившимися на территории полуострова. И важнейшая здесь задача, которая стоит перед политическим руководством страны – чтобы эти выборы прошли максимально легитимно, чтобы на них была максимально отражена воля народа Крыма.

Политическая система Крыма находится в периоде своего становления. Во-первых, происходит переход от одной партийной системы к другой, что достаточно сложно. Легче всего «Партии регионов», которая, так сказать, стала партией «Единая Россия». Но, во-первых, много желающих стать партией «Единая Россия» – не только «Партия регионов», но и все остальные. Кроме всего прочего, формирование руководства региона специфическое по второй модели, когда происходят не прямые выборы исполнительной власти региона, а косвенно – через систему утверждения в парламенте.

И надо сказать о том, что степень конкурентности в украинском политическом пространстве до произошедшего в феврале государственного переворота была достаточно высокой. А здесь мы видим, что происходит снижение политической конкуренции, в какой-то мере ниже общероссийского существующего уровня. И поэтому возникает вопрос: как общество, политический класс Крыма воспринимает вот этот переход? Как естественный, возникают какие-то неопределенности и так далее?

Затем еще уникальный момент возникает в переходе от парламентской, по сути дела, республики все-таки к системе исполнительной власти. Хотя формально вторая модель дает больше возможностей парламенту, но реальная власть раньше была в огромной степени у Верховного Совета и его руководства, во главе которого стояла такая значимая для Крыма фигура, как Владимир Константинов. Реально сейчас власть переходит к структурам исполнительной власти, во главе которой стал вполне крымский человек, но человек, чья карьера взлетела, как ракета буквально – Сергей Аксенов. И распределение власти будет совсем другим, чем было раньше. Нынешнее соотношение личностного такого потенциала во многом коррелируется той системой, которая была. А что будет сейчас? Какой здесь возможен переход?

Кроме того, нас ждут выборы в парламент. Я думаю, что по спискам все довольно ясно. Но возникает вопрос: есть ли другие партии, которые могут оказаться в парламенте, кроме «Единой России»? Кроме того, возникает вопрос форматирования власти на региональных выборах, на муниципальных, мэров и так далее. Есть, условно говоря, период этого обновления. Различные люди хотят утвердиться и хотят сформулировать себя. Бывшие политические элиты, которые были на протяжении 20 лет (часть из них укоренена даже в советское прошлое), естественно, хотят прежде всего загрузить свою легитимность за счет этих выборов, говоря достаточно четко: «Мы были в рамках украинского государства не из-за того, что оно так нравится, украинское государство, а просто больше никакого другого не было. Мы успешны и сильны, и поэтому не позволим себя убрать». С другой стороны, поскольку было колебание в политически важный период, ряд людей сыграли очень важную роль в принятии народом Крыма решения о воссоединении с Россией. Они требуют тоже укрепления, усиления своих политических позиций. Какое здесь есть соотношение? Есть какое-то? Нам зачастую в Москве бывает трудно это увидеть.

Еще один вопрос. Доклад Натальи Васильевны звучит, как «Либерализм и консерватизм». Название этого доклада подталкивает нас к другому вопросу: а вообще существует ли идеологическое противостояние, какое-то идеологическое межевание, существует ли оно по традиционным идеологическим константам консерватизма, либерализма, социализма, рационализма и так далее? Либо оно, может быть, существует по нетрадиционным идеологическим константам, которые обычно свойственны странам догоняющей модернизации, которые делятся на прозападные и опирающиеся на собственный путь, на модернизацию на собственной основе, на модернизацию на внешней основе в союзе с Западом, либо на какие-то антимодернизационные идеологические постулаты. Вот этот вопрос есть.

Понятно, что как всякая региональная политика, крымская политика во многом является клановой политикой личных команд. Эта составляющая будет в огромной степени представлена. Но есть ли еще какая-то идеологическая составляющая, политическая составляющая, кроме вот этой клановой? Понятно, что все кланы напяливают на себя идеологические одежды. Как правило, как показывает практика что Крыма, что других регионов бывших Украины, что практика других регионов России, эти кланы с легкостью отбрасывают, как змея старую кожу, эти идеологические одежды, в любой момент будучи готовы перекраситься под новые.

Вот есть какая-то идеологическая составляющая, либо они являются такими сугубо внешними, как маскхалат для спецназовца своеобразный? Вот есть задача – прорваться туда. Соответственно, маскхалат, в качестве оружия берутся средства массовой информации, деньги, в качестве артиллерийской поддержки патронажные отношения со столицей, независимо от того где эта столица – в Киеве или в Крыму. И вот задача – достижение цели любыми средствами. После этого – оккупация занятой социально-экономической территории этим кланом. Кроме этого какие есть еще составляющие? Вот такие вопросы, как мне представляется, являются важными для нашей дальнейшей дискуссии.

Пожалуйста, Наталья Васильевна.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Я не берусь ответить на все вопросы, но я думаю, совместно мы попытаемся на них ответить. Немножко таких несколько ремарок к вашему вступлению – насчет «легче всего «Партии регионов», которая перешла в «Единую Россию». Знаете, у нас в Крыму есть такая шутка. В принципе, ничего особо не поменялось, поменялось несколько букв: «ПР» стала «ЕР», «ПР» даже есть в ЛДПР, «ПР» есть в «СПР» – то есть везде существует «ПР», не только в «Единой России». «Партия регионов», которой не хватило места в силу и уменьшения численности депутатского корпуса, и ряда других причин, она попыталась застолбить себе места в партийных списках абсолютно разных партий, которые будут участвовать на выборах 14 сентября. Это если говорить об изменении партийной структуры.

Теперь – тип республики. Вы тоже затронули этот вопрос. Если мы посмотрим на восстановление крымской автономии в 1991 году, то она была как раз президентской республикой тогда. То есть сначала она была президентской. Потом, после 1995 года, когда Киев ликвидировал и Конституцию первую, и ликвидировал пост президента в Республике Крым, тогда уже формат этой новой такой называемой «конституции Грача» был парламентский, но только на бумаге, это были такие весы в зависимости от личности, сидевшей в том или ином кресле.

Когда я студентам рассказываю в курсе лекций по политологии (мы там разбираем типы президентских, парламентских и президентско-парламентских республик), я выступаю сторонником трехчленной здесь типологии, а не четырехчленной, когда есть президентско-парламентская и парламентско-президентская. Потому что я все время говорю: «Расскажите мне, где проходит грань между этими двумя типами промежуточными, в чем эта грань измеряется?» И так шучу, говорю: «Вы знаете, например, Российскую Федерацию называет кто-то президентской, кто-то парламентской республикой, кто-то суперпрезидентской, кто президентско-парламентской. Вы знаете, вообще-то я считаю, что она приобретает тот или иной тип республики в зависимости от того, где сидит Владимир Владимирович Путин, какой пост он занимает – она становится либо президентской, – это шутка, конечно, – либо парламентской».

Если говорить о настроениях крымчан, то я хочу остановиться на следующих моментах.

МАРКОВ С. А.: Наталья Васильевна, можно?

КИСЕЛЕВА Н. В.: Да, можно.

МАРКОВ С. А.: Все-таки это не вполне, мне кажется, шутка. Мне кажется, просто наша политическая система не столько определяется конституционным дизайном, сколько определяется системой властных отношений. Поэтому просто-напросто вполне вы абсолютно правы.

КИСЕЛЕВА Н. В.: В Крыму она тоже определяется не столько конституционным дизайном, сколько системой властных отношений, поэтому конституция здесь играет не первую роль.

Если же говорить о вопросе, который я вынесла в маленькое это сообщение – «Выбор: либерализм или консерватизм?» – я хочу сразу дать ответ, не интригуя коллег, что крымчане всегда выбирали консерватизм. Всегда. Получилось такое стечение обстоятельств, я прочитала буквально накануне второго форума «Бердяевские чтения» в одних путевых заметках материкового россиянина о Крыме (такие адекватные заметки о наших и трудностях, и о наших чаяниях и надеждах), у него была такая фраза: «В Крыму господствуют леволиберальные ценности». Меня это очень удивило, то есть я бы не сказала о господстве леволиберальных ценностей в Крыму среди крымчан. И начала для себя искать ответ на этот вопрос: господствуют ли они, или это было ошибочное такое впечатление? И тут получила приглашение на «Бердяевские чтения». Поэтому получается совпадение. Я хочу ответить, как я себе отвечала на этот вопрос, и представить вам эти ответы.

Итак, крымчане всегда были консерваторами. Давайте вспомним таких несколько штрихов из новейшей истории. 20 января 1991 года в Крыму состоялся первый в истории СССР референдум, то есть референдумов не было. В нем приняли участие более 81% избирателей, и они отвечали на вопрос: «Вы за воссоздание Крымской Автономной Советской Социалистической республики как субъекта Союза ССР и участника Союзного договора?» Среди крымчан на этот вопрос положительно ответили 93,26%, то есть подавляющее большинство. Но ведь они отвечали, по сути дела, не на один вопрос, не только за воссоздание автономии. То есть это была такая своеобразная защита от уже тогда появившегося и ощутимого на нашей шкуре украинского национализма.

МАРКОВ С. А.: 20 января 1991 года? Еще Союз жив был?

КИСЕЛЕВА Н. В.: Да, 20 января 1991 года, еще Союз был. 93,26%. И тогда они ответили на два вопроса: и за воссоздание крымской автономии, и за сохранение Союза СССР. То есть подавляющее число крымчан выступило за сохранение своего государства.

- Поэтому и вопрос так был сформулирован.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Да, естественно. Следующий референдум, когда он уже всесоюзный был и участвовали уже все граждане СССР – это референдум о сохранении СССР, 17 марта 1991 года. Тогда вопрос звучал следующим образом: «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик?» – и так далее и тому подобное. И тогда в рамках всей еще не разваленной страны, Советского Союза, приняли участие в референдуме 80%, и из них за сохранение Союза высказались 76,4%. Там были исключения, я говорю в среднем. И в Крыму этот процент поддержки сохранения государства был выше. В Севастополе – немногим более 80%, а по Автономной Республике Крым, поскольку она уже тогда по результатам референдума 20 января состоялась – 87,6%. То есть опять, во второй раз крымчане выступили за сохранение государства. В РСФСР, кстати, вот таких административно-территориальных единиц, у которых было бы более 85%, было всего лишь 7 из более чем 80. И вот Крым был в составе УССР тогда и также высказался за сохранение государства.

Следующий референдум 1 декабря 1991 года – это уже референдум о независимости Украины. В Крыму была самая низкая поддержка. Если в областях Украины уровень отрицательного отношения к независимости колебался от 1% до 13%, то в Севастополе численность противников независимости Украины была 39%, а в среднем по Республике Крым, без Севастополя – 42%. Надо отметить, если говорить о поддержке, соответственно, обратную зависимость. По украинским областям поддержка независимости колебалась в диапазоне от 83% до 98%, а в Крыму, в Крымской Автономии: в Севастополе поддержали независимость 57%, а в целом в среднем по Крымской Автономии – 54%. Хочу отметить для тех севастопольцев, которые говорят о русском Крыме, что в Симферополе поддержали украинскую независимость всего лишь 33%. Почему в Севастополе больше, а в Симферополе меньше?

- По данному вопросу Севастополь не совпадает со своим официальным имиджем.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Вы знаете, этот имидж, как и многие, конечно, основан на исторических фактах и так далее. Но есть еще такая мифологема определенная. Я же уже называла, да? Вы послушали? Если за сохранение СССР…

МАРКОВ С. А.: То есть вы зафиксировали очень четко, что есть разница между имиджем Севастополя и реальностью. Мы считаем, что Севастополь более пророссийский, а в реальности они являются…

КИСЕЛЕВА Н. В.: Немножко другие. Хорошо, объясню. Это моя точка зрения, конечно.

МАРКОВ С. А.: Может, и скажете, почему имидж такой?

КИСЕЛЕВА Н. В.: Нет, почему имидж – не надо. Почему так происходит? Вы знаете, для москвичей будет, наверное, понятно. Севастополь – это все-таки город понаехавших, понимаете. А Симферополь – это город, у которого, допустим, традиции такие. Вы знаете, Севастополь, Южный берег – он другой, немножко не такой, как Симферополь, то есть такой регион, если говорить о Советском Союзе, для отставников. Я никоим образом не хочу сказать, что все они одинаковые. Просто традиционно Крым – это родина нескольких поколений. В Севастополе есть такие тоже люди, но очень много людей других, у которых нет вот этого поколенческой памяти, памяти поколений.

Вот у меня, допустим, деды с отцовской линии – это выселенные, то есть сначала Мурманлаг, потом, когда финская началась, Киргизлаг и так далее. С материнской линии – это партизаны. Известный участник судакского десанта, такой вот герой – это мой дедушка, чудом оставшийся в живых, потому что их там буквально единицы, десятки остались в живых в одном из судакских десантов. И понимаете, мы как-то с супругом посчитали: в Великой Отечественной войне среди погибших каждый 11-й погиб за Крым. Можете себе представить? Во всей Великой Отечественной войне с нашей стороны каждый 11-й погиб за Крым. Поэтому у нас тут все полито кровью родной, и поэтому эту память мы очень сохраняем. В Севастополе в связи с тем, что у значительной части населения нет вот этой укорененности крымской, наверное, происходят такие метаморфозы. Хотя это не значит, что в Севастополе…

- Там еще один нюанс.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Нет, наверняка еще. Это мое объяснение.

- Большой нюанс. Это военный город. Как прикажут – так и голосуют.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Вы знаете, вы же сами рассказывали, что не всегда голосуют, как прикажут.

МАРКОВ С. А.: Это у офицеров не всегда, а у рядового состава…

КИСЕЛЕВА Н. В.: Рядовой состав, может быть, по-другому.

- А по этническому принципу? Сколько русских, подсчитайте, поддержали тогда независимость Украины?

КИСЕЛЕВА Н. В.: Ну, это могут быть только косвенные, потому что национальность же не указывается на референдуме и на выборах. Только косвенные какие-то. Если бы были опросы… Но я тогда еще не опрашивала, немножко позже начала заниматься, поэтому у меня нет. Об этом референдуме могу рассказать, о том – нет.

После Беловежского соглашения и развала СССР в Крыму было инициировано проведение еще одного референдума. В соответствии с действующим законодательством были собраны подписи, сотни тысяч подписей в поддержку крымского референдума со следующей формулировкой: «Принимая во внимание неправомерность актов 1954 года о передаче Крыма из состава РСФСР в состав УССР, учитывая волю народа Крыма, выраженную на общекрымском референдуме 20 января 1991 года, и в связи с результатами голосования Крыма по вопросу общеукраинского референдума 1 декабря 1991 года, вы за независимую Республику Крым в Союзе с другими государствами или нет?» Но проведение этого референдума было сорвано, было сорвано крымской властью в том числе, которая уже шла в услужение Киеву и прекрасно понимала консервативные настроения крымчан. То есть предугадать результат этого референдума можно было с точностью до десятых. И был объявлен на этот референдум бессрочный мораторий.

Затем, соответственно, Крыму пришлось существовать в рамках украинского независимого государства. И на нескольких украинских парламентских выборах после развала Советского Союза, оказавшись не по своей воле в составе отделившейся Украины, крымчане в течение десяти лет демонстрировали свою консервативную сущность следующим образом – отдавая предпочтение Коммунистической партии вплоть до 2002 года. Они цеплялись за коммунистов, как за ту соломинку, которая могла бы им вернуть их родину. Ну, конечно, коммунисты уже были не те, естественно. И после националистического переворота в 2004 году на парламентских выборах на Украине крымчане стали с этого времени отдавать предпочтение «Партии регионов», как единственной, хотя и слабой альтернативе украинскому нацизму, который все набирал и набирал обороты.

При этом отчуждение крымчан выражалось в постоянном падении избирательной активности. Например, на последних выборах депутатов Верховной Рады Украины в 2012 году в Крыму была зарегистрирована самая низкая явка среди всех регионов Украины – менее 50% пришли вообще на выборы. Поэтому, собственно говоря, нет ничего удивительного в том, что 16 марта 2014 года в Крыму была зафиксирована и такая высокая явка на референдуме, и такая высокая поддержка воссоединения с Россией. Таким образом жители Крыма не только возвращались на родину, но и возвращали свое государство и свои традиции, как один из обязательных атрибутов консерватизма.

Что можно сказать сейчас? Сейчас в Крыму, естественно, символом российского неоконсерватизма для крымчан выступает президент Российской Федерации, поэтому рейтинг одобрения Владимира Путина в Крыму превышает 90%. Вообще, если взять и посмотреть по карте, то колеблется от 88% до 98%. Такой поддержки и одобрения деятельности Путина (средние данные я смотрела, проводят периодически, измеряют эту поддержку) нет в среднем по России, то есть в Крыму она очень высокая. И в связи с этим, конечно, не вызывает, например, у меня сомнения, что большая часть крымчан на предстоящих выборах отдаст свои голоса «Единой России», причем не просто как партии власти, а как партии сильной власти и как правящей партии сильного государства.

И, к сожалению, конечно, этот процент поддержки («к сожалению» или просто фиксирую без всякой оценки) может быть ниже, вернее, реально может оказаться ниже, чем мог бы быть после референдума. Это как раз из-за тех самых партийных списков, с которых мы начали: перекрасившиеся всякие не просто сторонники украинской власти или устроившиеся удобно в украинской системе, а поддерживающие Киев и поддерживающиеся Киевом. Это люди, которые постоянно отдавали и сдавали позиции крымского регионализма, то есть выступали против автономии. А знаете, автономия в нужный момент пригляделась. Вот если бы не было автономии, была бы совершенно другая ситуация, было бы гораздо труднее. А у нас даже среди так называемых героев революции были те, кто выступал против автономии буквально накануне этих еще событий, до второго этого Майдана, который уже был не националистическим, а нацистским Майданом, несмотря на то что его пытались объявить социальным протестом. Ну, фамилии называть не буду.

Вот такой у меня небольшой экскурс в историю, я надеюсь, подтверждающий вывод о консервативном настрое подавляющего большинства крымчан. Спасибо.

МАРКОВ С. А.: Спасибо большое, Наталья Васильевна. Пожалуйста, Александр Андреевич. Я скажу для записи: Форманчук Александр Андреевич.

ФОРМАНЧУК А. А.: Мы с Натальей Васильевной в этом плане как бы единомышленники. Я просто несколько дополнений в разрезе тех вопросов, которые Сергей Александрович вначале обозначил и заострил совершенно справедливо, на мой взгляд, когда он говорил о конкуренции и о некоторых других проявлениях, о которых начала Наталья Васильевна говорить.

Во-первых, я для себя посчитал, у нас так: в Госсовет сейчас зафиксировано по партийным спискам 844 кандидата в депутаты от тех партий, которые зарегистрировались. Зарегистрировались 12 – сначала было 14, но 2 ушли. Из них реальных где-то пять. Это четыре думских, это понятно: «Единая Россия», ЛДПР, «Справедливая Россия» и КПРФ. Даже шесть, извините. Это «Патриоты России», которые в России представлены на региональном уровне в более чем 50% субъектов, и она здесь тоже, так сказать, зарегистрирована и участвует. И это «Родина», которая возникла чуть позже, когда уже многие обозначились. Но она в то же время сейчас стала одной из таких самых скандальных участников выборного процесса.

И как раз из этих 844… Получается, у нас 75 депутатов Госсовета, из них 50 идет по партийным спискам – то есть это 16 человек где-то на место. При этом я посчитал, что там практически сосредоточены кандидаты в депутаты последних трех созывов. То есть вот то, о чем говорила Наталья Васильевна – разбрелись по всем партиям все бывшие. Например, Анатолий Гриценко был спикером, активный регионал (у него есть личные обиды на Януковича, он был под следствием больше года), вот он находится в «Справедливой России». Рядом с ним можно увидеть недавнего вице-премьера Ольгу Удовину, министра правительства Рогозенко и так далее. Мельник Александр (у нас известная кандидатура), который был от регионалов постоянно – вот сейчас он в «Родине». И так далее.

МАРКОВ С. А.: Александр Андреевич, а можно вопрос в этой связи? А депутатских мест-то меньше. Те, кто не попадут – они куда? Вот обиженные – что с ними произойдет? Какова будет их политическая судьба, политическое направление?

ФОРМАНЧУК А. А.: Сейчас попробуем вместе ответить на этот вопрос. Понимаете, желающих много. Скажем, Олег Зубков, известный владелец Ялтинского зоопарка, там сейчас «Тайган» (это зоопарк львов в Белогорске), но вот в «Единую Россию» не взяли его. Он не успел там толком выйти… Хотя уже был бы членом «Единой России». Пошел от «Родины» по Белогорску. И, скорее всего, в мажоритарном округе он потом бы выиграл. Но поскольку он там допустил неточности с точки зрения оформления всех этих предвыборных дел, то его просто через суд сняли – он закатил скандал. То есть у нас вот такая достаточно… По мажоритаркам меньше, там 25 мажоритарных мест, 144 кандидата, то есть конкурентность ниже. Хотя мажоритарный округ по сравнению с предыдущими выборами в два раза увеличился, и там действительно не так просто выиграть выборы.

Это первое, что я хотел бы подчеркнуть: практически все те, кто был у власти последние минимум 10-15 лет, они сегодня опять о себе напоминают. В том числе Юрий Мешков, президент Республики Крым, который себя до сих пор таковым считает, он у нас в Симферополе участвует по одному из мажоритарных округов кандидатом в Госсовет на выборах, от «Родины» тоже, кстати. То есть у нас «Родина» в этом плане стала собирательной такой партией нехорошего негатива.

И второй момент я хотел бы подчеркнуть. Все эти партии… Я назвал пять, по-моему? «Патриоты России» и «Родина». Шесть я назвал. И хочу сказать, что все эти партии устроили соревнование в клятве верности президенту. Все клянутся, что они – партия, которая наиболее верна президенту и так далее. То есть все понимают, что высокий уровень рейтинга президента заставляет крымчан быть теми консерваторами, о которых говорила Наталья Васильевна. Крымчане очень осторожно подходят к своему выбору 14 сентября, то есть они будут транслировать свой выбор на президентские действительно силы. Поэтому «Единая Россия» здесь как бы автоматически стала лидером гонки, доминирует.

С одной стороны, это хорошо. С другой стороны, это не совсем хорошо, потому что в той же «Единой России» мы видим: там тоже чересчур консервативное желание ее лидеров. Я имею в виду прежде всего Владимира Константинова, который еще не так давно говорил о том, что Янукович – это выдающийся деятель. Теперь для него таким же выдающимся деятелем стал Владимир Путин. Ну, с одной стороны, его понять можно, и как бы это не умаляет его заслуг в событиях «крымской весны», они действительно у него есть, и он из-за этого заслужил самых добрых слов уважения. Но я просто говорю как бы о процессе партийного строительства.

Список «Единой России» вызывает очень много споров, нареканий у людей, просто потому что там достаточно видно, как его разделили на три группы влияния. Одна группа подконтрольна Владимиру Константинову, вторая группа – Сергею Аксенову, а третья – Сергею Цекову. И там разделился этот список. И поэтому там новых лиц не так много, хотя фамилии есть новые. Но если быть знакомым с особенностями крымской политической кухни, то достаточно очевидно: секретарь Константинова – ну, она новый, конечно, по фамилии человек, но понятно. И так далее. Вот такой подбор, конечно, вызывает определенное раздражение у крымских избирателей.

Хотя все-таки я недавно одного человека встретил в городе, он говорит: «Они что там, нас за болванов, что ли, держат, что мы вот не понимаем, как «Единая Россия» создавала список?» Так поговорили с ним, и потом я говорю: «Ладно, ты мне честно скажи, на выборы-то ты пойдешь?» – «Пойду». – «А голосовать будешь?» – «Буду». – «А за кого, можешь сказать?» – «Ну, скажу. За «Единую Россию», но не за Константинова с Аксеновым, а за Путина». То есть все равно трансляция этого подхода действительно как бы доминирует.

Поэтому, конечно, партийное строительство (вы правильно, Сергей Александрович, вначале заметили) носит очень специфический в Крыму характер, оно только началось. Смены правящих элит ожидать не следует. А вот что будет с теми, кто не пройдет? А их много не пройдет, потому что я сказал – из 844… Ну, наверное, им придется смириться с этой судьбой и подстраиваться уже под ту реальность, которая сложится после 14 сентября. Я думаю, что Зубкову надо все равно сохранять свой «Тайган», львов, и придется, наверное, искать какие-то компромиссы. Гриценко, наверное, тоже захочет продолжить свою жизнь в Крыму. Хотя он еще там идет по Ленинскому району, по мажоритарному округу, но, насколько мне известно, его тоже там суд готовится снять с этой гонки. Поэтому есть у нас такие процессы немного такого скандального привкуса.

Но если уж по-честному так, до конца, то, конечно, все-таки это (я еще раз хочу подчеркнуть) начало партийного строительства. Наверное, это дело партии – все-таки как-то формировать списки, кого включать. Это уже они должны делать выводы после выборов насчет дальнейшего партийного строительства. А мы, как эксперты и избиратели в том числе, конечно, с одной стороны, выражаем определенное неудовлетворение тем, что мы видим. Но, с другой стороны, мы просто понимаем, что эти выборы носят промежуточный характер. На самом деле ожидать от них мало чего, может быть, в этом смысле и нужно.

С другой стороны, они важны, вы правильно вначале сказали. Во-первых, мы должны подтвердить свой выбор 16 марта, поэтому очень важна явка. Вот здесь сейчас все участники избирательного процесса в Крыму должны хорошо, на мой взгляд, работать по явке, потому что эти раздражители, о которых я говорил, могут понизить явку. Это нежелательно. Потому что тогда те оппоненты, которые у нас есть (а их достаточно много, особенно на материковой части Украины), могут получить дополнительные какие-то козыри.

Ну и потом, крымские татары – это отдельный фактор, кстати. Я уже сегодня немного вспоминал, как их призывают бойкотировать. И я подозреваю, что значительная часть крымских татар не будут участвовать в этих выборах. Хотя хочется верить… Ну, я думаю, все-таки Наталья Васильевна, когда делала исследование о референдуме, не ошиблась в том, что где-то до трети крымских татар все-таки участвовали в референдуме. И как бы Мустафа Джемилев ни отрицал этого и ни хотел, но это на самом деле так.

Я сейчас рискую немножко быть излишним оптимистом, но я говорю о том, что где-то до половины все-таки, я считаю, крымских татар должны принять участие в выборах. Потому что есть один элемент, который их подталкивает. Во-первых, есть закон о репрессированных, который своим указом Путин ввел. Реабилитация. Они, чтобы получить справку о реабилитации (и отсюда определенные материальные льготы), должны сначала стать гражданином Российской Федерации и поменять паспорт, грубо говоря. С другой стороны, значительная часть крымских татар уже стали гражданами Российской Федерации, даже преследуя такие материальные как бы цели.

С другой стороны, есть там еще выборы на местном уровне. Село, где есть достаточно большой процент крымских татар, и не участвовать вообще в этих выборах было бы совсем… Нужно быть лишенным здравого смысла, потому что они могут… У нас есть села, поселки, где и сегодня есть председатели, сельские головы (как в Украине было) крымские татары. Поэтому я думаю, что все-таки где-то до половины, можно рассчитывать. Это тоже принципиально важный для нас элемент.

А в целом еще раз хочу сказать, что над явкой должны, конечно, работать все участники избирательного процесса, потому что мы должны это подчеркнуть – неслучайность исторического выбора 16 марта. И эти выборы важны с точки зрения легитимности крымской власти, чтобы опять поменьше было разговоров, что в Крыму власть нелегитимная, как любят рассуждать за Перекопским валом. И в этом плане, конечно, все равно эти выборы при всей их специфике, при всех отрицательных моментах важны И я думаю, что они состоятся, и я надеюсь, даже с хорошей явкой. Я все-таки прогнозирую, что явка должна быть не менее 65-70%. Спасибо.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Можно маленькое дополнение по поводу представленности крымских татар в органах местной власти? На сегодня на всех уровнях местной власти (в сельсоветах, райсоветах, горсоветах и так далее) при 13% крымских татар в этнической структуре Республики Крым в органах местной власти представлены 15%. То есть это выше, чем удельный вес в этнической структуре. Поэтому я думаю, что на понижение этого своего представительства в органах власти крымские татары не пойдут. Ну, по крайней мере, все не пойдут. Да, есть, конечно, люди, которые не будут участвовать, но, в принципе, процесс к увеличению числа тех, кто будет участвовать в этих выборах, потом в следующих выборах…

ФОРМАНЧУК А. А.: По сравнению с референдумом.

КИСЕЛЕВА Н. В.: По сравнению с референдумом, да, он будет выше.

АЛЕКСЕЙ: В связи с этим вопрос к вам. Есть эти данные, да? Есть ли данные о том, каков процент крымских татар в партийных списках и вообще среди кандидатов?

КИСЕЛЕВА Н. В.: Ну, это надо просто заняться этим. Потому что все данные на сайте избиркома есть, просто еще, как говорится, у меня руки не дошли.

ФОРМАНЧУК А. А.: Если в Госсовет, то по всем партийным спискам меньше 20 человек. А если идти ниже, то там будет…

КИСЕЛЕВА Н. В.: Да, то там выше.

АЛЕКСЕЙ: Про «ниже» я уже понял, вы очень хорошо сказали. И ясно совершенно, что явка данной категории избирателей на местных выборах будет выше, чем на выборы в Госсовет.

ФОРМАНЧУК А. А.: Да, абсолютно.

АЛЕКСЕЙ: Здесь важно, чтобы Госсовет не очень просел среди данной категории.

ФОРМАНЧУК А. А.: Госсовет, к сожалению, просел. Тем более я же говорю, единороссы ничего умного не придумали, чем как взять в списки тех крымских татар, которые вообще не пользуются никаким доверием ни у крымских татар, ни у населения вообще.

АЛЕКСЕЙ: Наверное, были какие-то причины.

ФОРМАНЧУК А. А.: Ну, были причины. Зато свои. Вот будут голосовать, как надо.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Не объективные, а субъективные.

ФОРМАНЧУК А. А.: Хотя, на мой взгляд, это неправильно. Потому что если мы говорим о смене правящих элит, а надо формировать контрэлиту Меджлису среди крымских татар, то тогда надо смелее идти на обновление вот этих списков, в том числе и среди крымских татар. Есть, которые…

АЛЕКСЕЙ: У меня представления достаточно приблизительные, насколько я понимаю, Меджлис еще своего выбора, какую именно будет контрэлиту формировать, ту, которая будет участвовать в электоральной политике, или ту, которая будет принимать участие несколько в другой политике, там они выбора окончательного не сделали.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Меджлис разделился, и он уже не сделает, консенсуса они не достигнут. Меджлис – это такая уже умирающая организация, которая может только перейти в рамках российского законодательства в какой-то другой статус.

ФОРМАНЧУК А. А.: Перед тем, как Рефата Чубарова лишили права въезжать в Крым, у него была поддержка в Меджлисе из 33 членов Меджлиса 27. У него была высокая достаточно. Сейчас – 19, по некоторым данным – 17. То есть этот процесс раскола продолжается внутри Меджлиса, размежевание – кому-то не нравится это слово «раскол», но размежевание там явное. Но этим процессам все равно надо умело пользоваться и умело его направлять со стороны, а не просто ждать, когда оно само по себе будет вызревать. Это неправильный у нас сегодня, на мой взгляд, подход нынешнего крымского руководства.

И вот здесь сегодня прозвучали слова, в управление отдали заповедник Бахчисарайский, но, к сожалению, вот мы ходили и к Сергею Валерьевичу, говорили, что этого делать не надо, вот Наталья Васильевна участвовала в этом разговоре, я участвовал, Андрей Мальгин, наш эксперт. Ну, Сергей Валерьевич нас пытался убедить, что это правильное решение. Но жизнь показала, что неправильное это решение. Так же, как… Ну, Бахчисарай – это особый регион, там надо вообще смотреть. Поэтому я надеюсь, что Сергей Валерьевич как раз принадлежит к политикам обучающимся и умеющим делать, не боящимся делать выводы даже из своих собственных ошибок, я надеюсь, что этот процесс не затянется надолго. Но есть издержки просто переходного периода.

ХАТУНЦЕВ С.: Вопрос, наверное, скорее к Наталье Васильевне, как к социологу и человеку, владеющему статистикой. Хатунцев Станислав, Воронеж. Насколько я помню, последняя перепись по Украине была с указанием этнической принадлежности, 2001 год. С 2001 года воды очень много утекло. И вот как, по Крыму есть какие-то достоверные данные, последние какие-то, на чем они основаны, по этническому составу? Конечно, желательно к 2014 году уточнить. И на чем данные основаны – на опросах, на выборках?

КИСЕЛЕВА Н. В.: Понимаете, самыми достоверными данными о демографической структуре населения может быть только перепись. Мы, как ученые, это понимаем. Украина, она не могла в силу ряда причин – и бедности своей, постоянных этих политических кризисов – не могла выполнять даже рекомендации ООН, проводить переписи раз в десять лет. Первая и последняя была в 2001-м, и она может стать действительно первой и последней. Ни в 2011-м, ни в 2012, ни в 2013-м…

ФОРМАНЧУК А. А.: И сейчас никто не планирует.

КИСЕЛЕВА Н. В.: …И естественно, в 2014-м никакой переписи не будет. Поэтому на нашем крымском экспертном клубе одна из рекомендаций была – это провести перепись уже в составе России, чтобы в Крыму провели эту перепись. Ну, невозможно строить социально-экономические какие-то прогнозы, проекты, без этих данных. Если говорить о существовании каких-то данных, то есть данные разные. Существует статистика медицинская, где учитывается, но мы находимся в такой ситуации, что, в отличие от России, где совсем другая система здравоохранения, что подавляющее большинство просто не обращается в медучреждения, поэтому этой статистике доверять в полной мере нельзя. Существует статистика каких-то других еще учреждений государственных, но естественно, она неполная, и сказать о том, насколько она отражает генеральную совокупность, тоже нельзя.

Но я, например, могу, существует статистика, которую все время приводили сейчас в государственный комитет, о том, что доля, удельный вес крымских татар увеличился с 12% до 14%, все время говорят. Знаете, а я вот смотрю по опросам, у меня наоборот, идет уменьшение доли крымских татар по опросам. Просто не увеличение с этих 12%, а наоборот – 11%, 10%.

ФОРМАНЧУК А. А.: Да, это объективная тенденция.

КИСЕЛЕВА Н. В.: И это на протяжении последней…

МАРКОВ С. А.: Почему, у них же рождаемость выше.

- Нет, меняется численность.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Во-первых, нет, рождаемость – да, выше чем у кого?

МАРКОВ С. А.: Чем у славян.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Чем у славян, рождаемость выше. Затем этот уровень рождаемости падает. Затем существует, повысилась миграция, изменилась – переехали на Украину и за границу, и в Турцию очень многие переезжают, вот это надо тоже учитывать. Затем самоидентификация – это же тоже, собственно говоря, национальность – это самоидентификация. И самоидентификация тоже играет определенную роль. Потому что, например, тот же Меджлис, который все время бил тревогу о чистоте крови, о чистоте нации (и это открыто публиковалось в национальной прессе, выходившей за счет бюджета Украины, такие очень знакомые нам все лозунги) – они сами в своих каких-то исследованиях говорят о том, что треть браков крымских татар сегодня смешанные. Поэтому как уже идентифицируют себя эти, рожденные в таких смешанных браках, мы не можем…

- У того же Рефата Чубарова.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Ну, Рефат Чубаров – это отдельный, да.

ФОРМАНЧУК А. А.: Рефат Чубаров – это не показатель, я когда-то…

КИСЕЛЕВА Н. В.: Рефат Чубаров и не депортированный, он, извините меня, давным-давно, еще в школьном возрасте, живет…

ФОРМАНЧУК А. А.: В Симферополе.

КИСЕЛЕВА Н. В.: …Не в Крыму, не в Симферополе, сначала в Северном Крыму, поскольку он родился…

ФОРМАНЧУК А. А.: В 18 лет вступил в КПСС.

- Юный коммунист.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Поскольку он родился после снятия режима спецпоселений, то есть со всех крымских татар в 1956 году, хотя снимать-то начали раньше режим этот спецпоселений, сначала с участников войны, потом с школьников, с детей, а в 1956 году уже просто. Кто родился позже, он даже на статус депортированного не может претендовать, если следовать каким-то… Не просто статус для всех семи поколений следующих, а опираясь на какие-то документы исторические.

ФОРМАНЧУК А. А.: Здесь есть два добавления таких, иллюстраций цифровых. Если коэффициент семейности крымских татар, когда они приезжали, возвращались в начале 90-х, был порядка 4,5…

КИСЕЛЕВА Н. В.: 4,2 там было.

ФОРМАНЧУК А. А.: 4,2 где-то, максимум, то сейчас где-то 3-3,2. Значительно снизился, это раз.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Да, не детей – это семья, 3,2 – это родители, один ребенок и 2 десятых.

- Размер семьи.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Размер семьи, да. В среднем по Крыму, если не считать крымских татар, то коэффициент семейственности – 2,8, у татар уже сейчас 3,2-3,3.

ФОРМАНЧУК А. А.: Да. И вот когда у меня еще десять лет назад были отношения с Мустафой достаточно такими дружескими, мы иногда кофе пили у него в Меджлисе, я как-то ему задал вопрос насчет межэтнических браков. А он тогда мне откровенно сказал, что «эта проблема меня очень волнует». И он тогда назвал цифру, это меджлисовская цифра, что у них 27% межнациональных браков. А он тогда сказал, что «вот эта проблема лично меня очень беспокоит».

КИСЕЛЕВА Н. В.: Так лично волновала, что двух своих дочек он отдал замуж за…

ФОРМАНЧУК А. А.: Да, не крымских татар.

МАРКОВ С. А: Наверное, я догадываюсь, это не было его свободным выбором.

- Поэтому и волновало.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Это все дочки, они имели на это право, они выбрали, и правильно.

ФОРМАНЧУК А. А.: Наташа, там еще его Сафинар играет большую роль, такая специфическая женщина.

МАРКОВ С. А.: Алексей, микрофон, пожалуйста.

АЛЕКСЕЙ: Пригласил меня на эту секцию с учетом моего характера, он вредный. И поэтому я сейчас постараюсь выступить в этой вредной роли, чтобы, с одной стороны, Сергея не разочаровать, а с другой стороны, я думаю, я надеюсь, что та постановка вопроса, которую я предложу, будет вам интересна. Здесь фактически общее мнение, что Крым консервативный. И это мнение имеет очень солидную базу. И коллеги говорили об этом достаточно подробно, убедительно и так далее. Но если мы посмотрим на те фундаментальные условия крымского консерватизма, а он проявлялся, вы приводили факты, и в постсоветский период, и наверное, и в тот период, когда Крым был частью УССР – ну, по-своему.

Так вот, если мы посмотрим на эти фундаментальные обстоятельства крымского консерватизма, то мы неизбежно приходим к выводу, что после воссоединения с Россией все эти обстоятельства уничтожаются. Вся система координат, в рамках которой выстраивался специфический, особенный, реальный крымский консерватизм – она исчезает. И возникает совершенно новая система координат, она выстраивается только-только на наших глазах, и возникает большой вопрос: а что придет на смену крымскому консерватизму? Или тому, что мы называем этими словами.

Мне так кажется, что, в общем, то, что коллеги называли словом «консервативный», на самом деле скорее это был скрытый пророссийский выбор, Крым давно собирался и пытался сбежать от Украины, сбежать или, по крайней мере, различными способами дистанцироваться, хотя бы норку вырыть. Ему это не давали. А отсюда все эти результаты. Значит, никаких особенных – по крайней мере, я не услышал, это не прозвучало – никаких особенных, скажем так, иных проявлений консерватизма я пока не услышал и не увидел.

Возникает вопрос: а может быть, они есть? Есть какие-то данные о специфических культурных предпочтениях. Вообще можно посмотреть весь тот набор, который обычно сопровождает консервативный выбор в политике. Если социологи обнаружат, что этот набор хотя бы отчасти присутствует, тогда у нас есть, будут основания говорить о том, что по крайней мере частично политический консерватизм в Крыму сохранится и после воссоединения с Россией. Но если нет, тогда мы имеем полные основания уже сейчас размышлять о том, как будет идеологически структурироваться политическое пространство Крыма. Я надеюсь, я был достаточно вредным.

И вторая вещь: мне кажется, что с учетом первого обстоятельства, важно и второе обстоятельство, озвученное вами – это то, что фактически вся старая элита пересела на другие кресла, и так далее. Я не хочу давать этому оценку, у этого явления есть некое утилитарное обоснование. Переход Крыма произошел по историческим и даже политическим меркам очень быстро, никакого устойчивого (скажите мне «нет, если я не прав) гражданского движения, помимо существующих элит, не было. Была активность, очевидно, но движения, которое могло бы вывести новых лидеров, которые в свою очередь затем могли бы сказать: «Мы хотим в списки. Мы есть, у нас есть заслуги, нас знают люди. Почему вы нас не пускаете?» – вот этого резерва пока нет.

И поэтому старая элита выступает монопольным носителем полезных управленческих, полезных навыков политического управления. Кроме них, нет никого. И это сообщает этой элите, которая раздражает, потому что людей нормальных раздражает, когда ты вчера говорил одно, «ще не вмерла» – от Киева до Берлина, а потом ты говоришь другое. Значит, тем не менее у них естественная монополия. Так вот, поскольку мест – попадут не все, и образуется тот остаток, о котором несколько раз говорил Сергей Марков, я думаю, что крымская политика в новом качестве на ближайшую перспективу будет высокоскандальной. Потому что эти люди, большая, по крайней мере, их часть, они в Крыму, скорее всего, останутся. Кроме того, они, как мне кажется (опять же, возразите мне, если я неправ), они немножко отравлены. Как бы в России в политике хватает собственных гадостей, но они немножко отравлены еще особенностями украинской политики.

- Это точно.

АЛЕКСЕЙ: Это российская гадость, очевидно, умноженная на некоторую величину. Они развращены. И если такие люди не будут получать мест, на которые они претендуют, которые они считали своими, они, наверное, так сказать, скажем так, могут рассердиться немножко больше, чем, допустим, можно было бы ожидать от представителей российской элиты.

Первое – это проблематичность консерватизма, и второе – это перспектива повышенной скандальности как бы внутри крымского политического класса на ближайшую перспективу. Все, я сказал все.

ФОРМАНЧУК А. А.: Хорошее наблюдение. Спасибо.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Раз социологи прозвучали, тогда я начну. Ну, составляющая, так сказать, консерватизма – это вы абсолютно правы, надо проводить специальные исследования. Исследования, увы, на Украине проводились только предвыборные, как правило. Редкий случай, когда ставились какие-то другие задачи. Поэтому ответить на этот вопрос не могу. Будет фронт работ, если его нет. Что же касается второго вопроса…

ФОРМАНЧУК А. А.: Я прошу прощения, как раз Наталья Васильевна будет представлять Фонд развития гражданского общества в Крыму.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Посмотрим, да, если буду. Ну, у нас такие задачи у всех. Что касается второго вопроса, то вы знаете, да, крымские политики отравлены, вы абсолютно правильно сказали, своим украинским прошлым, и скандальность некая присутствует. Если говорить о выборах предстоящих, то у нас, абсолютно правильно сказал Александр Андреевич, верно подметил, что скандальность у нас исходит сейчас от двух участников избирательного процесса – это партия «Родина», в составе которой есть такие одиозные личности, которые до конца выступали против референдума, и поэтому избиратели крымские задаются вопросом, а какая же у них Родина, видя их в таком партийном списке. И Леонид Грач, который представляет здесь коммунистическую партию, «Коммунисты России». Вот у них такой своеобразный тандем на предвыборной кампании, и они выступают оппонентами партии власти, прекрасно понимая, что она займет первое место и получит большинство голосов крымчан.

Кстати, в Крыму по результатам предварительных социологических исследований, не имеет проблем с прохождением, с преодолением этого барьера, еще ЛДПР. Ну, несмотря на название «либерально-демократическая», она все-таки ближе к консерватизму. По крайней мере, ее лидер – явный такой. И крымчане его так же и ассоциируют. Поэтому, вы знаете, будут ли они потом продолжать свое скандальное продвижение своих идей или мщения за то, что не попали опять в кресла депутатские, или в кресла чиновников – здесь опять же им… Вы знаете, как вы говорите о том, что это украинское прошлое, вот оно здесь им и помогает сохранять эту скандальность, и в то же время оно им может помешать. Потому что привыкли все жить вне закона, и вот можно, конечно, скандалить, только постепенно в Крыму, я надеюсь, и надеется большинство крымчан, что закон все-таки восторжествует. И поэтому их бизнес, который надо будет сохранять… А у каждого в этом бизнесе столько нарушений, что хватит не на один срок тюремный. Поэтому я думаю, это будет останавливать, по крайней мере понижать этот уровень скандальности.

АЛЕКСЕЙ: Коллеги, я забыл еще одну вещь упомянуть, это буквально тезис. Как вы оцениваете (может быть, это звучало, тогда прошу прощения) перспективу политизации этничности? Не только крымские татары, но и, возможно, украинское меньшинство? Вот то, что говорит и думает Украина по поводу Крыма, можно, что называется, все это, есть такое выражение, послать лесом. Но есть одна вещь, а именно украинское меньшинство здесь, которое через какое-то время, это естественный возможный поворот событий, начнет говорить о том, что его дискриминируют. Школы, знаки, наверное будут меняться. Как мы ехали в Симферополь, и я считал количество знаков только на украинском языке. Вот перспективы политизации этнической.

ФОРМАНЧУК А. А.: Сколько замечаний я сегодня выслушал по поводу знаков.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Она, эта перспектива, высокая, надо отметить. Но в то же время нельзя и преувеличивать ее. Знаете почему? Потому что этнические украинцы в Крыму делятся на крымских украинцев и на этнических украинцев, или украинских украинцев. Крымские украинцы ничем не отличаются от крымских русских.

- Самое главное, что они крымские.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Да, региональная самоидентификация в Крыму всегда была высокой, она была в СССР очень высокой, в рамках Украины. Например, проводились исследования социологические, и нигде, кроме Крыма, такого высокого уровня регионализма, региональной самоидентификации, не было. То есть, здесь всегда было больше 60%. Когда в областях Украины менее 30%, то здесь более 60%. Поэтому крымчане всегда идентифицируют себя с Крымом. В украинских областях было: «Кем вы себя ощущаете?» – украинцем в первую очередь, и так далее. А здесь в первую очередь крымчанин, понимаете – в первую очередь. Потом уже другая какая-то составляющая. Ну, многонациональный регион, поэтому.

ФОРМАНЧУК А. А.: Здесь, кстати говоря, с Севастополем будет ситуация немножко другая.

КИСЕЛЕВА Н. В.: В Севастополе другая.

ФОРМАНЧУК А. А.: Другая ситуация, потому что там как раз украинских украинцев гораздо больше, опять же. Один из парадоксов.

МАРКОВ С. А: Я бы назвал их политическими украинцами.

ФОРМАНЧУК А. А.: Да, даже лучше.

- Ну да, политическими.

- Политические украинцы. Потому что там опять же, вот это парадокс флота украинского.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Ну, вы понимаете, еще это логическая такая составляющая. Но это не парадокс флота, во-первых, как в животном мире, застолбить территорию чужака, или наоборот, своего противника. Поэтому миграция очень большая была с Западной Украины в первую очередь в Севастополь, но и в Крым тоже очень высокая, в республику.

ФОРМАНЧУК А. А.: Причем спланированная. А в Ялту тоже. Ялта всегда голосовала в оранжевом спектре вообще.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Да, всегда, в отличие от Алушты.

ФОРМАНЧУК А. А.: В отличие от Алушты, да, хотя рядом.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Вот два таких политических объекта, и тем не менее вот такие различия были.

- Ялта оранжевая?

КИСЕЛЕВА Н. В.: Да.

ФОРМАНЧУК А. А.: Ялта оранжевая, самая оранжевая в Крыму.

МАРКОВ С. А: Коллеги, знаете, вот интересная дискуссия, я просто коротко свою реплику скажу. А мне представляется, что будет происходить не рост скандальности, а наоборот, мне кажется, политическая жизнь и политическая система в Крыму будут во многом заморожены, и это будет результатом нескольких факторов. Первое – очевидная внешняя угроза, все-таки…

- Прифронтовая зона.

МАРКОВ С. А.: Всякие, так сказать, подстрекательства, идеи о том, что что-то такое здесь возбудить, и так далее. Во-вторых, сверхрейтинг Владимира Путина. Поэтому, так сказать, не будет никакой торговли с местными элитами, которые зачастую… У власти бывает высокий рейтинг, все-равно какая-то… Здесь такой не будет, потому что тут такой колоссальный рейтинг дает возможность президенту делать ставку на кого угодно, в любой момент менять эту ставку – это все будет воспринято.

А в-третьих, это как бы в какой-то мере дискредитация элит в глазах населения. Потому что элиты сменить трудно, поскольку трудно найти, так сказать, большой слой людей, которые были бы и опытные, и образованные, и ресурсные и так далее. Но эти элиты, они были интегрированы в украинский политикум значительно больше, чем население. И поэтому вот такая есть очень высокой степени подозрительность и отчужденность. И недаром вы говорили: а где была эта «Родина» раньше? А где эти были? Они все ездили туда, плясали там, так сказать, перед Киевом гопака.

- Скакали.

МАРКОВ С. А.: Да. Ну, не скакали они, нет.

ФОРМАНЧУК А. А.: Нет, скакать нельзя было, потому что здесь бы не поняли.

- Ну, они кулуарно.

МАРКОВ С. А.: Но так или иначе есть высокий уровень дискредитации местных элит в глазах, так сказать, населения. И все это, все эти три фактора, мне кажется, приведут просто к замораживанию ситуации. Дадут сверхвласть системе исполнительной власти. Другое дело, вот у меня возникает вопрос все-таки, как будет интегрировано руководство законодательной власти, потому что здесь всегда руководство законодательной власти было частью исполнительной. Недаром Грач, будучи главой законодательной власти, был де-факто главой исполнительной. Он контролировал премьера.

ФОРМАНЧУК А. А.: Нет-нет. У них война с Куницыным была.

МАРКОВ С. А.: Ну да. Потом начиналась война, поскольку Киев, так сказать, давал ресурсы, перетягивал, вносил раскол, так сказать.

ФОРМАНЧУК А. А.: Да, Кучма использовал.

МАРКОВ С. А.: Да. Но знаете, я, может быть, позволю еще себе более четко сказать по поводу Константинова и Аксенова. Насколько, мы видим, тандем у них был во время событий революции, которую можно назвать освободительной революцией Крыма, этому тандему аплодировала вся страна. Но что-то мне подсказывает, что в случае изменений, когда просто объективная ценность того места, на котором сидел Константинов, который был в прошлом значительно более влиятельным, нежели Аксенов, она реально будет стремительно падать. Объективная ценность того места, на котором сидит Аксенов, который менее был влиятелен, она будет стремительно расти. И как вот это соотношение будет играть, честно говоря, здесь, мне кажется, вышеупомянутый Сергей Павлович Цеков может сыграть тоже большую роль.

ФОРМАНЧУК А. А.: Он старается, кстати.

МАРКОВ С. А.: Он огромную роль сыграл в предыдущие периоды, и тоже в период критических мартовских дней, когда принималось решение о выдвижении Аксенова на пост премьера, у него огромная была и очень позитивная роль. Вот этот вопрос, он личностный, но как мы уже сформулировали, что система властных отношений имеет зачастую большее значение, нежели конституционный дизайн.

- Это верно. Хорошее замечание.

АЛЕКСЕЙ: Я прошу прощения, фактор внешней угрозы будет на ближайшие перспективы и в среднесрочный период, безусловно, играть роль, о которой Сергей говорил. Что касается фактора Путина, я просто хочу напомнить, что отныне Крым является российским регионом, а в российских регионах российские избиратели давно привыкли отделять фактор Путина от отношения к своим региональным элитам. На этих региональных выборах фактор Путина будет работать, потому что это все было недавно. Но дальше он будет слабеть, и не потому, что он будет снижаться, а просто потому, что люди будут говорить: «Слушайте, это ж разные совершенно вещи. Это – президент, а это, извините, наши родные местные, и мы ими недовольны. Вот наши претензии».

МАРКОВ С. А.: Правильно.

АЛЕКСЕЙ: Это работать не будет. И еще две вещи: перспектива в любой форме заморозки политической системы Крыма очень контрпродуктивна. Первую причину ты назвал сам, это изменение баланса между исполнительной и законодательной властью. Вторая причина – о второй причине очень подробно говорили коллеги. Нынешняя политическая элита старая, продажная и надоевшая. Поэтому как бы уровень доверия к ней не подкрепленный, эти события все-таки будут уходить в прошлое, связанные с освобождением и воссоединением. Уровень доверия к ней может быстро снижаться. И поэтому здесь необходимы каналы связи и так далее. Заморозка этому противоречит. Я здесь вижу, между прочим, особое место для ОНФ. ОНФ может как бы обеспечивать каналы непартийных коммуникаций между властью и избирателями, помимо выборов, и может в какой-то степени, если будет появляться напряжение, компенсировать или чем-нибудь помогать.

МАРКОВ С. А.: Во многом, Алексей, ты прав, но все-таки, мне кажется, заморозка этой политической системы, политической жизни имеет мощные объективные причины. И здесь мы не можем говорить. Насчет смены элит, вот я одно время так чуть-чуть обращал внимание на такие теории смены поколений, и они говорят, что поколения меняются в обществе, их доминирование меняется примерно раз в 30 лет. То есть смена большая поколения произошла примерно в середине 90-х годов, и есть такое подозрение, что следующие десять лет… Это было раньше, а сейчас жизнь удлиняется, общественно-политическая жизнь людей тоже удлиняется. Если раньше представить себе премьер-министра 80-летнего было практически, так сказать, невозможно, сейчас 70-75-80 летние лидеры – это, в общем-то, довольно частая вещь.

ФОРМАНЧУК А. А.: Симону Пересу 90.

МАРКОВ С. А.: И более того, она будет еще больше. И поэтому я полагаю, что смена поколений произойдет даже не через 30, а через 40 лет, то есть в 2035 году.

АЛЕКСЕЙ: Самое главное, чтобы избиратели об этом не знали.

ФОРМАНЧУК А. А.: Да, я как раз хотел попросить Сергея Александровича, чтобы больше он мне не рассказывал об этом.

- Избирателям такое не говорили, да.

МАРКОВ С. А.: Ну как вам сказать, избиратели, здесь я тоже, извините, коллеги, считаю, что избиратели не так будут сильно возражать. Объясню, почему. Вот это поколение, условно говоря, 50-летних в среднем – 50-55 лет, примерно так. К нему принадлежит и Путин, и, между прочим, Константинов, и Аксенов близко к этому. Ну, он помоложе чуть-чуть, но, в принципе, во многом большинство людей принадлежат к нему. Коллеги, почему не будет возражать население? Потому что это поколение – поколение бэби-бума. Их просто большинство. И эта вещь, она еще недостаточно как бы осмыслена, сейчас американцы пробуют ее осмыслить, это просто самое большое поколение, и оно количеством просто берет.

Оно, кстати сказать, пришло к власти, у нас оно сейчас у власти и у американцев, вообще всех европейских стран. Это поколение, оно доминирует, и в политической жизни, и в общественной, в экономической жизни, и как потребители они доминируют, и как потребители товаров, и как потребители культурных ценностей – телевидения всего и так далее. И оно останется у власти. Оно просто сменяет сейчас социальный статус и перетекает в пенсионеры. От этого их степень, уровень голосования только вырастет. Оно получит еще больше политической власти в ближайшее время, как это ни парадоксально.

КИСЕЛЕВА Н. В.: А следующее поколение 80-х, начала и середины 80-х – тоже же бэби-бум у нас был, они же уже в таком возрасте, когда тоже хотят какого-то статуса.

МАРКОВ С. А.: Ну, это меньше.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Ну, их меньше, но тем не менее. Вы знаете, вот в Крыму все-таки очень не то чтобы, не могу сказать, что доминирует, хотя можно, наверное, и так сказать, относительная такая доминанта есть – настроения о том, что вы говорите о местной элите. Пусть Путин кого-нибудь пришлет сюда, всех уберут и поставят своего. Вы знаете, если бы возможно было в Российской Федерации ввести прямое президентское правление на переходный период в Крыму, я думаю, что большинство крымчан поддержали бы это.

МАРКОВ С. А.: Вы знаете, это поддержали бы в трех четвертях российских регионов. Население это бы точно поддержало, а элита…

АЛЕКСЕЙ: Мне кажется, что первое лицо нашего государства уникально. Но причины этой уникальности никогда не удастся распространить на основою часть политического класса. Это первое. Это не примет никакой избиратель и никакая заморозка не поможет. Это первое. Второе, ты сказал очень хорошую вещь, но у тебя склеились внутри как бы две разные штуки. Первое – поколение, и второе – отменные люди у власти. Кто ж против поколения? От этого поколения вполне могут пойти другие политики. Речь же идет об элите.

МАРКОВ С. А.: Алексей, все ищут новых людей, их нет, и не найдешь их. Кроме новых совсем.

АЛЕКСЕЙ: С учетом того, что только что прозвучало, прямое президентское правление, чтобы всех заменить и так далее, политическую систему Крыма нельзя замораживать, это будет очень неправильное решение.

МАРКОВ С. А.: Алексей, я говорю об этом как об угрозе скорее, понимаешь? Как об объективном процессе.

АЛЕКСЕЙ: Местные элиты будут пытаться, ссылаясь на разные обстоятельства, ее заморозить – да. Но раз мы это понимаем, значит, надо уже думать о том, чтобы включать какие-то контрмеры. Одной из таких конституциональных контрмер, которая – просто кнопку надо нажать, это ОНФ. Структура ведь есть уже здесь. Они должны начать активно работать, вот и все. И частично как бы раздражение и реальные причины они могут снимать, они в России так делают, в основной России. ОНФ действует помимо выборов, в этом его плюс.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Я вам в кулуарах расскажу про наш ОНФ, хорошо?

АЛЕКСЕЙ: Но если он не будет работать, люди меняются.

МАРКОВ С. А.: Нет, это очень важная на самом деле, я считаю, дискуссия у нас возникла о том, каким образом, что можно противопоставить заморозке. Есть искушение у политических менеджеров всегда прибегнуть к этой заморозке, тем более если объективные причины и так далее, но у этой заморозки есть и негативные, отрицательные, без сомнения, стороны. Непотизм, я не знаю, коррупция, вообще самые элементарные вещи. И ОНФ действительно, возможно, мог бы сыграть. Общественная палата в Крыму получилась…

Я считаю, что избежать заморозки невозможно по объективным причинам, потому что другой элиты не найдешь, и так далее. Но в этой заморозке нужно внутри нее найти новые способы как бы компенсации, новые способы жизни, условно говоря. Если мы понимаем, что температура будет ниже 5 градусов, так сказать, когда все рыбы засыпают, то мы должны найти и, может быть, привести каких-то других животных, рачков, которые будут способны жить и ниже, чем плюс 5.

АЛЕКСЕЙ: Не знаю. По поводу заморозки сейчас я вспомнил, когда стал Сергей говорить, что она неизбежна и так далее. У нас где-то лет пять тому назад в общественном мнении, общественном экспертном мнении, стал утверждаться такой унылый тезис: «Ну все. Теперь должности по наследству передавать будут». И где-то в этот момент сгущения этих настроений (просто говорили об этом часто, начали говорить) Медведев проводит вертикальную ротацию губернаторского корпуса, большая часть тяжеловесов вылетает. Потом возвращается Путин – и включается курс на политическую конкуренцию, на повышение конкуренции на выборах.

- Да, и выборность губернаторов.

АЛЕКСЕЙ: Правильно, возвращается выборность. Я просто хочу сказать что, вот как бы нужно вовремя поймать этот момент, когда элиты на это явно нацелились, и когда это явным образом начинает раздражать граждан, и включить то, что называется реляционным маневром. Не в лоб, а сбоку.

МАРКОВ С. А.: Это да. Хотя передача по наследству, она состоялась, но только она пошла не по политической линии, а по административно-экономической. Госкорпорации станут, наступило какое-то время принципа, там такое ощущение.

АЛЕКСЕЙ: Сколько угодно. Самое главное, чтобы во власти постоянно. Пусть там бегают.

МАРКОВ С. А.: Вот это проблема. Коллеги, мы обсудили этот политический процесс. Вы знаете, я бы, честно сказать, учитывая… Если бы у нас сейчас пришло, и нам сказали: «Товарищи, собирайтесь и поехали», – мы бы поехали уже.

Коллеги, я хотел тем не менее по другим. Мы и в прошлые разы-то раньше всех закончили. У меня такой небольшой вопрос, чуть-чуть выходящий, но не чуть выходящий в широком смысле этого слова. Все-таки Украина, Донбасс, вот эти вещи. Вы все здесь эксперты по этому вопросу, поддерживающие… Хотя Крым вышел, но наверняка все источники, интерес остался и так далее. Если можно, совсем коротко – ваше мнение о наиболее вероятном развитии событий там, что, как вы полагаете… Не будем говорить об истории, все мы все это знаем, а вот ближайшее будущее, что вам кажется наиболее вероятным, по ощущениям даже. Я понимаю, что никто не может знать точно, чем закончатся сегодня переговоры Меркель – Путин, Меркель – Обама, и еще что-нибудь такое, это мы никто не можем знать. Но здесь скорее меня интересует, как люди сверхинформированные, даже не столько опираясь на вашу логику, сколько опираясь на вашу интуицию. Знаете, тем более я так в последнее время увидел хороший, прекрасный анекдот, мужская логика мне все чаще и чаще говорит: надо прислушиваться иногда и к женской интуиции. Поэтому, пожалуйста, ваше такое ощущение о происходящих там событиях. Всех просьба максимально коротко, чтобы мы успели мнениями обменяться, совсем коротко дать… Так сказать, не просто такие развернутые, а вообще буквально несколько минут.

ХАТУНЦЕВ С.: В нескольких словах. Станислав Хатунцев. Я думаю, что в зависимости от того, как пойдут дальнейшие события в Новороссии, возможны варианты. Если Украина, прокиевские силы, подавят военным путем Новороссию, то вопрос войны Украины с Россией за Крым, именно за Крым, там уже конкретные какие-то вещи, каким путем, способом, тактика – нет, но вопрос войны Украины с Россией за Крым станет всего лишь вопросом времени. То есть будет зависеть от того, как будут развиваться события в России и на Украине. И военное подавление Новороссии – это станет и дальнейшая война, это станет огромным пасом российскому Майдану возможному. И, соответственно, естественно, очень скверно отразится на внутренней ситуации в России, вообще речь не только о Путине, а о России в целом, потому что если система власти, ныне существующая, будет опрокинута – это для России будет чрезвычайно скверно.

Что касается Украины, конечно, эта власть, которая там сейчас сидит, она показывает свою слабость и неспособность, она такая какая-то флуктуирующая, какая-то, как броуновское движение, очень неустойчивая. И неуспех в Новороссии очень сильно ударит, напротив, по ней. И скорее всего, это будет стоить кресла и должности, а может быть, и жизни Порошенко, учитывая украинские реалии. В любом случае, видна невооруженным глазом перспектива такой фашизации, большей фашизации, установления этой неонацисткой диктатуры, и вообще диктатуры, естественно, в таком неонацистском ключе. Ярош, не Ярош, но какие-то такие… Может быть, это через Коломойского, может быть, еще через кого-то. Но, в общем-то, соответственно, где-то с началом серьезных социально-экономических трудностей на Украине – осенний, зимний, может быть, к весне как-то, когда это все сработает. Но, в общем-то, очень жестко. Пожалуй, все, чтобы быть кратким.

МАРКОВ С. А.: Спасибо. Коллеги, кто еще? Я думаю, что главные вещи – согласен, я думаю, что большинство согласны с главными этими, основным выбором.

КИСЕЛЕВА Н. В.: На протяжении многих лет мы все время выступали за федерализацию Украины как один из возможных вариантов сохранения вообще этого государства и сохранения регионов в данном государстве в прямом и в переносном смысле, и даже физическом. Но сейчас если говорить… Смотря с чьей точки зрения прогнозы, с точки зрения кого – проживающих на Украине, освободившихся от украинского нацизма.

МАРКОВ С. А.: Куда идет, пойдет.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Все мы видим, что идет в пропасть. Да она, собственно говоря, многие годы туда и стремилась. Путь нацизма – это путь в пропасть. Я думаю, что наиболее не то чтобы реальным или вероятным, но наиболее желаемым для России и для тех, кто живет на юго-востоке Украины, это был бы раздел Украины. Никакая федерализация не спасет, никакая федерализация не склеит. Оно и не было этого, такое лоскутное искусственное оделяло, шито такими гнилыми нитками. Поэтому это разделение должно быть. Но вот надо помочь Новороссии отделиться.

- Они же настолько против федерализации, я не понимаю, упертые.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Кто они, Киев?

- Киев, и прокиевские эти политические украинцы.

КИСЕЛЕВА Н. В.:

- Ну, о Киеве что там говорить.

- Это просто уму непостижимо. Если Грушевский на этом фоне, крайне разумный человек, вот один из основателей украинского национализма, писал о том, что Украина мыслима только как федеральное, федеративное государство, эти ну просто вообще не воспринимают.

ФОРМАНЧУК А. А.: И не будут воспринимать, к сожалению.

КИСЕЛЕВА Н. В.: И не будут никогда.

АЛЕКСЕЙ: Не знал, что Грушевский об этом писал.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Было, было.

АЛЕКСЕЙ: Нет, полностью вам верю. Просто у Грушевского не было Соединенных Штатов, которые заинтересованы в том, чтобы Украина была унитарным государством антирусским, и была постоянным фактором давления на Россию. Собственно говоря, поэтому все.

МАРКОВ С. А.: Грушевский плясал от Украины как части России к Украине независимой. Если бы эти плясали сейчас, пытались выделиться из России, они тоже говорили: «О, федеративная, федеративная». А эти пляшут уже от независимой.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Ну, Украина – это антирусский проект.

АЛЕКСЕЙ: Все-таки приоритет, я думаю, нужно дать экспертам из регионов, но раз уж я открыл рот, я договорю, но постараюсь быть предельно кратким. Буду говорить кратко, поэтому, может быть, немножко грубо. Первое – бандеровская Украина существовать не может и не должна. По крайней мере, в своих нынешних границах. Второе – необходима если не военная победа Новороссии, то крупное военное поражение Киева в Новороссии. Третье – не надо (и здесь мое несогласие) преувеличивать значение осени: «Начнутся социально-экономические вещи, народ выйдет», – и так далее.

- Я не говорю, что выйдет. Я сказал про трудности.

АЛЕКСЕЙ: Это я сказал. У нас, как мне кажется, это немножко преувеличивают. Не надо забывать, что Майдан – это не только протест и уличные действия, это еще и технология. Вот тех технологий, которые бы обеспечивали адекватный перевод того напряжения, недовольства, а возможно, и ярости, которая проявится в связи с социально-экономическими вещами, превращения всего этого в политическое действие, я не вижу. И возможно, попытка разгромить компартию, она связана не только с поведением компартии в рамках в связи с текущими событиями, возможно, это и подготовка к осени. Разгромить готовую инфраструктуру протеста, ту, которая может быть. Ну и самое последнее может быть: это для нас с вами они идут в пропасть. Они считаю, что они в пропасть не идут.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Конечно.

АЛЕКСЕЙ: Они идут в Европу, отрываясь от России.

- В который раз и сколько раз.

АЛЕКСЕЙ: По поводу Донбасса. Проблема, с моей точки зрения, в том, что для большинства населения… Большинство населения не может осмыслить эти события как войну и конец всей прошлой жизни. Я уже два раза как бы с другими коллегами говорил, сейчас снова повторю. Для меня эмблемой настроений в Донецке и вообще в Новороссии среди обычных людей стала тетка, которую я видел по телевизору в Донецке. Там обстрел был, она плакала, кричала, и кричала она следующее: «Ну что вы делаете! Что ж вы войну в центре города устроили! Вы где-нибудь уйдите на окраину, вот там воюйте, там все это решайте!»

У них мирная жизнь, к которой они привыкли. Это очень высокая ценность. Они ничего альтернативного помыслить не могут. Они могут быть жертвой, они могут погибнуть и испытывать утрату, горечь и так далее, гнев, они могут убежать в Россию, они могут оставаться там, сидеть в подвалах, все. Но у них перехода от прошлой мирной жизни в новую жизнь, имя которой – война, война с бандеровской Украиной, для всех, не только для ополченцев, для всего населения – этого не случилось.

И не случилось этого, потому что отсутствует (извините, что скажу, то скажу) адекватная идеология. Та идеология, которая движет ополченцами – это идеология меньшинства. Она возможна среди меньшинства, честь и хвала этому меньшинству, слава богу, что там появилась хоть такая идеология. Но идеологии для большинства, которая позволит им выйти продуктивно из украинской идентичности, там нет. Она не состоялась.

И самое последнее, извините. Несмотря ни на что, для остальной части Украины очень сильно сдерживающей рамкой, которая будет держать ситуацию, несмотря на бои в Новроссии, воровство, обман, грядущее обнищание населения, будет ненька-Украина. Вот эта украинская идентичность, вот этот романтический миф, он будет, как мне кажется (смотрю телевизор, читаю и пытаюсь все это переварить) держать ситуацию. Он будет очень сильным компенсирующим фактором для этой откровенно пронацистской, хотя бы из утилитарных соображений, чтобы русским сделать побольнее, будет компенсировать их ошибки, преступления и так далее. Это очень сильная вещь. Как бы я об этом никогда не думал, я вообще об Украине мало думал. Но вот чем больше я это самое, тем больше я прихожу к этому выводу. Все.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Как крымчанка ничего возразить не могу. Все точно. Сто процентов, согласна.

КОЗЫРЕВ А. П.: Я был год назад, читал лекции в Киевском университете, общался и с послом Зурабовым, и с руководителем «Россотрудничества», и мы немножко писали тоже об Украине в журнале «Сократ» и печатали украинских авторов, и в номере по войне, и в номере по счастью. И я могу только одно сказать, что наша беда, если не вина, в том, что мы очень мало работали на Украине. Мало работало государство, мало работали идеологически, мало работали, создавая там русские центры, поддерживая русские школы. Теперь нам приходится поддерживать русских воинов, и мы расплачиваемся за это огромными жертвами, которых, на мой взгляд, можно было избежать.

Далее. Когда наступил Майдан, я тогда как-то начал вести передачу еженедельную и комментировать эти события каждую неделю. Эти передачи есть в записи, я ничего не навру. У меня было сразу же очень трагическое видение того, к чему это все может привести. То есть эти столкновения на юго-востоке – я уже тогда понимал, что если Майдан закончится трагедией (а он и закончился), то дальше все пойдет по наклонной плоскости. И я задаю себе вопрос, все-таки так ли было неизбежна вот эта трагедия на Майдане. И здесь я ничего, конечно, не говорю…

МАРКОВ С. А.: Смотрите, мы глубоко переживаем, я предложил бы специально вообще ничего не говорить по прошлому. Мы можем очень глубоко зайти.

КОЗЫРЕВ А. П.: Нет, есть некая анатомия.

МАРКОВ С. А.: Я понимаю, что для интеллектуала, естественно, будущее рождается из прошлого. Но тем не менее все-таки сконцентрироваться на этом будущем, на попытке нашего прогноза.

КОЗЫРЕВ А. П.: Хорошо. В известной степени у меня есть ощущение, что когда трагедия произошла, мы приняли четкое для себя решение, что Новороссия, условно скажем так, от Украины должна быть отделена. Должна ли стать она независимым государством, или федеративным в рамках Украины, пророссийски настроенным, но у нас, мне кажется, было такое мнение, такое видение, что эти события – не было счастья, да несчастье помогло – события на Майдане могут быть использованы в пользу создания пророссийского анклава, Новороссии.

Но опять-таки у нас не было стратегических планов и подготовленной работы. Мне кажется, что Крым, то, что произошло в Крыму, как это ни парадоксально звучит, было гениальной импровизацией, и именно поэтому об этом не знало ни ЦРУ, ни мировые разведки. Нам удалось то, что вообще в принципе удаться было не должно. Но это опять-таки русское «авось». Здесь удалось, а здесь – не удалось, что называется, потому что и там, и там мы импровизировали в каком-то смысле слова. Сегодня мы ищем способ выйти из плохой игры с хорошей миной.

Если не получится достигнуть каких-то договоренностей в трех-четырех, еще каких угодно сторонних переговорах, и по сути позиционная война будет продолжаться, у меня такое ощущение – ну, что примерно к октябрю, к ноябрю Россия открыто войдет в войну, введет свои войска на Донбасс. И та поддержка ополченцев, которая сейчас идет (а она безусловно идет, не будем сейчас уточнять, в каких формах это происходит – идеологических, материальных, военных, людских – я не эксперт и не очень компетентный в этом человек) – эта поддержка будет более открыта и очевидна, потому что, к сожалению, на данный момент планы конфликта разгораются, но разгораются не только в увеличивающихся жертвах, но и в растущей лютой ненависти, когда одна сторона вопреки всякой этике ведения войны, которой просто не существует, видит в другой стороне просто нелюдей, которых необходимо уничтожить, закопать, раздавить.

А это значит, что эта война – это война какого-то нового даже уже, я бы сказал, поколения, новой цивилизации, новой генерации. И ее технологии и законы нами даже до конца не изучены. Поэтому как-то, поскольку мы своих в беде не бросаем, условно говоря, и это установка, которую, я думаю, мы все разделяем, России придется (опять-таки повторюсь, если не удастся прийти к каким-то договоренностям и выйти с хорошей миной из плохой игры) открыто ввязываться в этот конфликт.

ФОРМАНЧУК А. А.: Я позволю себе согласиться ближе с Алексеем Павловичем. Ну, может быть, даже потому что я тоже не вижу других вариантов, я считаю, что федерализация Украины если и была гипотетически возможна, то теперь она просто невозможна. А если о каких-то вариантах говорить будущей украинской государственности, то может быть, она еще возможна на принципах конфедерации при условии, если Новороссия будет выделена в особое, так сказать, объединение на территории Украины, и тогда еще (гипотетически опять же, хотя я в это тоже мало верю) возможна. Но мне кажется, что Россия просто не имеет право оставлять то, что сейчас происходит на юго-востоке. А на юго-востоке, я согласен с вами, Сергей, что там есть…

У меня сестра живет в Макеевке, я знаю, как она страдает и как она сбежала, не выдержали нервы, в Кировоград к дочери. Хотя она в Крыму всегда, но так получилось, муж там у нее шахтер. И вот, в общем-то, действительно они уже там устали. Уже там нет идеологии большинства, они просто хотят мира. Они уже не знают, кому верить. Хотя, конечно, она не верит Киеву, и не смотрит их каналы, но она сейчас не смотрит и российские. И мы, когда с ней перезваниваемся, это такая боль… Но это боль населения, которое действительно уже просто хочет мира, понимаете? И у ополченцев это действительно идеология все-таки меньшинства.

И если говорить о государственных интересах России, то Россия, конечно, не имеет права там оставить. А там идет к тому, что они пытаются там, торопятся – сейчас к 24-му, Дню Незалежности, зачистить, еще – мы видим, как они… Это тоже импровизация убийственная, количество жертв в связи с этой импровизацией только растет. Поэтому я думаю, что у России нет другого выхода, как не оставлять юго-восток, и как бы ни прискорбно, но придется России брать на себя эту ответственность. Потому что расчленение Украины – я считаю это единственно возможным вариантом, на зоны ответственности какие-то. Потому что если бы было нормально с точки зрения договоренности с Брюсселем и Вашингтоном, ну надо и разделить. Но Вашингтону это не нужно.

А мы знаем, кто такой президент Порошенко, он не президент, он резидент сегодня. И в этом смысле, конечно, будут еще проблемы. Да, действительно я согласен, внутренние. Но нас знаете, что спасает еще в Украине? Вот эта поговорка «два украинца, три гетмана» – она говорит о том, что вот эти элиты, они никогда между собой не договорятся. Никогда, это исключено полностью. И вот на этих противоречиях надо и России искать мотивы для усиления своего военного решения вот этой проблемы юго-востока, других вариантов я не вижу.

КИСЕЛЕВА Н. В.: До сих пор все государственные образования на территории Украины приводили к распаду. Любое государственное образование – как минимум Украина распадалась на два государства. Я не вижу никаких причин, чтобы эта тенденция не сохранилась. Но я не могу найти ответ на вопрос, зачем России воевать, зачем война России? За юго-восток, в котором сопротивляется нацизму меньшинство.

ФОРМАНЧУК А. А.: Причем не с юго-востока, как правило.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Нет, это с юго-востока.

- С Украины, во всяком случае.

КИСЕЛЕВА Н. В.: С Украины, да. Они едут туда, люди из разных этих самых, в том числе и из Центральной Украины есть. Вот почему, если это меньшинство, и оно не сопротивляется этому нацизму и не собирается выходить, то почему Россия должна? В чем тогда…

ФОРМАНЧУК А. А.: В интересах собственной…

КИСЕЛЕВА Н. В.: Безопасности?

ФОРМАНЧУК А. А.: Конечно. А как по-другому?

АЛЕКСЕЙ: Здесь, возможно, есть и иные решения. Я просто сейчас вспомнил о том, что мне раньше приходило в голову. В конце концов, весь исход беженцев, он был по существу самотоком. Есть деньги, чтобы уехать, есть родственники – люди уезжают. Не все, наверное, но значительная часть. Надо помочь людям уехать.

ФОРМАНЧУК А. А.: Значительной части.

АЛЕКСЕЙ: Да. Надо помочь уехать и тем, кто хочет уезжать, но уехать не может, для того чтобы остались одни ополченцы.

- И их инфраструктура.

АЛЕКСЕЙ: Естественно, и их инфраструктура. Это снимает перспективу в значительной степени необходимости прямого военного вмешательства. Нам война не нужна. И понятно, почему она нам не нужна – не потому что мы не разгромим эти силы, нам нужно добиться того, как я думаю, чтобы проект сначала под названием «Порошенко», а вместе с ним в значительной степени и унитарного украинского государства, сгорел – сгорел для Европы, чтобы он стал неприемлемым для Европы. Штаты, как бы они далеко, они будут постоянно, но возможности воздействовать на ситуацию у них уже очень сильно сузились. Войска они не пошлют. Они могут посылать максимум военное снаряжение. Но тоже, извините, стремно. А Европа рядом, Европе все это хлебать. Пока есть вера, что Порошенко европеец, фашистов нет, но очень мало. Коломойский вообще-то… И это тоже хорошо. Вот все это, оно должно рассосаться.

И судя по всему, на это очень большая ставка, и игра на нескольких (это плохое выражение, слишком циничное) столах, в нескольких пространствах. Идут постоянные маневры на российской территории. Но они определенным образом действуют на психику такого нежного существа, как Порошенко. И он уже начинает принимать участие в информационных войнах, лично говорит всякую бредятину, которую потом опровергают. Раньше этого не было, и вообще плохой показатель – человек в плохом состоянии. Ну, дальше еще что-нибудь будет. Разговоры о необходимости военной помощи со стороны ЕС и НАТО в ходе берлинских переговоров воспринимаются как неприличный поступок. Люди вас сюда не за этим пригласили, вы что, не понимаете? Вот это – процесс длинный, противный, иногда малозаметный.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Но необходимый.

- Европа вторична, Вашингтон первичен, вот в чем штука.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Сейчас уже да.

- Европе нужно выйти.

АЛЕКСЕЙ: Европе тоже.

ФОРМАНЧУК А. А.: Пусть нас Марков рассудит.

АЛЕКСЕЙ: Украина, в которой Россия имеет право голоса, ей такая Украина не нужна, потому что это делает Россию сильнее. В этом смысле Европа – союзник Соединенных Штатов. Другое дело, что все отходы от украинского кризиса потребляет прежде всего Европа, а Штаты не потребляют. Поэтому этих отходов должно быть очень много, разных.

ФОРМАНЧУК А. А.: Это правильно.

- Это должно скинуть, подвинуть, по крайней мере, проамериканскую элиту Европы. Меркель и Олланда.

АЛЕКСЕЙ: Да, так можно сказать. Или, по крайней мере, мозги у этой Меркель, считать-то она умеет.

- Считать-то она умеет.

- Можно я тоже коротко прокомментирую? Я согласен практически со всем, что было сказано. Здесь, мне кажется, главное, то, что мы зачастую забываем – это субъектность на самом деле, является ли Украина вообще субъектом здесь. Она здесь просто объект. Поэтому, с одной стороны, то, что происходит на Украине, как бы нам близко ни было, на самом деле не играет такой важной роли. Играет оно роль с точностью до той степени, насколько это реально влияет на субъект. Чем больше потери будут, как вы правильно сказали, у Евросоюза здесь, чем больше будут потери у Соединенных Штатов… У Соединенных Штатов тоже есть здесь потери, и потери в том числе в Евросоюзе имеются в виду, влияния на Евросоюз. Потому что сейчас ситуация, мы забываем еще одного крупного игрока – это Китай. Китай от этого всего получает только рынки, прибыль и так далее, по большому счету. Россия отдаст ему рынки, попросит это сделать, вынуждена будет воспользоваться ситуацией старшего брата, только теперь поменяется, теперь старший брат Китай будет. И это придется сделать для того, чтобы суметь выстоять в этой прежде всего экономической войне, потому что в чисто военном конфликте, конечно, ополченцы в Донецке и Луганске сами по себе не выстоят. И вы правильно сказали, что там полная эвакуация населения, она развяжет им руки, для того чтобы можно было мобильно военным способом противостоять тому давлению, которое оказывается, давлению сплошного фронта противопоставить мобильную войну. Вот тогда это будет играть роль. Но это очень тяжело будет для России, и без помощи она это не сможет сделать. С другой стороны, насколько сможет выдержать Евросоюз, потому что рынки, которые он теряет, и возможно, никогда больше не восстановит – это очень большая цена для него. Потому что он потерял рынки – Арабская весна, теперь здесь события, на Украине, они чреваты им потерей не только украинского рынка, но и российского. А Арабская весна – это фактически разоренные территории и потеря рынка для Европы в первую очередь. Североафриканский рынок, весь арабский рынок потерян для Европы фактически. Сейчас наступление Исламского государства, ИГИЛ, оно, вполне возможно, будет – и они это декларируют, по крайней мере – под угрозой находится Иордания, и они, иорданцы, очень остро ощущают эту угрозу уже. Они, кстати говоря, так завуалированно уже обращаются к России, что готовы пойти на любое сотрудничество, чтобы защитить их, в том числе с российским вооружением, и так далее. Угроза Саудовской Аравии идет, неприкрытая угроза Кувейту. А это нефть, нефтересурсы, углеводородное сырье. Хороший ход был с отрывом Ирана от сближения с Соединенными Штатами, то, что сейчас Соединенные Штаты собирались с Ираном сблизиться – это факт, для того чтобы усилить…

- Каким образом их разорвать?

- Угрозой того, что… Вернее, договоренностью уже с Ираном, коммюнике было, помните, но это пока на уровне коммюнике, пока еще нет конкретных договоров, но это очень серьезно. Кроме того, арабские страны, они сейчас тоже отходят от Соединенных Штатов, они вынуждены к ним прислушиваться, потому что у них сил нет противостояния с исламистами этими, они сами не смогут противостоять, но они уже пытаются, видя позицию Соединенных Штатов, делать это сами. И мы видим, сейчас все больше тех же самых учений проводится, Объединенные Арабские Эмираты с Египтом, и так далее. Египет сближается опять с Россией в этом плане, то есть турбулентность там очень большая.

И вот здесь как раз насколько долго Европа сможет выдерживать вот это давление, экономическое давление потери рынков, и насколько долго элита сможет противостоять давлению, со стороны промышленности в том числе и экономики. Чем дольше будет держаться юго-восток… И здесь даже то, что события зимы ожидаются здесь, в Украине – там, в Украине, прошу прощения – может быть, они будут иметь не столько даже решающее влияние на то, как эти события зимы проявят себя в Европе. И тогда может измениться все. Ну а внутри Украины, конечно, все-таки то, что там три гетмана – это действительно так, и я думаю, Коломойский тоже просто так не отдаст все. И он, я думаю, воюют его ставленники в Восточной Украине, в Юго-Восточной Украине, не для Порошенко.

После того, как там все закончится с точки зрения ополченцев, если не дай бог, это закончится, там, мне кажется, будет раздел влияния между Киевом, теми, кто в Киеве, и юго-востоком опять же, только теперь уже во главе с другими. Но игра тут, мне кажется, будет все равно возможна, и Западная Украина останется опять не у дел, и опять в самой проигрышной ситуации, как самый неразвитый регион. И там, не знаю, мне кажется, что вполне возможно – там, конечно, дисциплина в ЕС существует, но опять же, до того уровня, насколько накал страстей пойдет. Возможно, и Венгрия захочет забрать, свое меньшинство защитить, и так далее. Тут дефрагментация дальнейшая, с моей точки зрения, вполне возможна.

- Ну, Венгрия уже работает на этом направлении, но они работают не через правящую партию, а они работают через главную оппозиционную партию с венгерским меньшинством.

- Я думаю, что ближайшее будущее нас удивит очень сильно. Нас этот год вообще много чем удивлял, начиная с олимпиады, заканчивая (может быть, еще не заканчивая) Крымом. Кто мог подумать, допустим, еще в конце января или в начале февраля, что Крым будет наш? В это поверить было невозможно. Я думал, что я когда-нибудь увижу это возвращение Крыма в родную гавань, но это состоится, уже когда я буду старенький, это как минимум. Чудеса, как мы видим, случаются. Я, если честно, был уверен, что Россия если не победит, то займет второе место на чемпионате мира по футболу, но этого, к сожалению, не произошло. Ну, в принципе в это чудо можно было и не верить.

Чем нас может удивить ситуация на Украине? Во-первых, я думаю, что в ближайшее время там произойдет несколько очень таких громких, я так думаю, политических убийств, возможно, будет (…), возможно, Коломойский. Украина – это пауки в банке, сейчас говорить о бессубъектности Украины – на самом деле там достаточное количество субъектов, или мнящих себя субъектами страт. Во-первых, страт, во-вторых, каких-то региональных центров. Возможно, кстати говоря, Украина претерпит федерализацию, но не в тех границах, в каких, так сказать, сейчас это возможно. Возможно, это станет результатом каких-то не внутренних, а наоборот, внешних сил. Может быть, к этому будет склонять их Европа, может быть, и нет. Это прогноз, который… Это вообще не прогноз, это, так сказать, полет фантазии – то, что может пройти по разряду чудес.

К сожалению, я думаю, что если не будет прямой или косвенной военной поддержки России, ополчение не победит, скорее всего, ничего хорошего там ждать не стоит, по крайней мере в обозримой перспективе. Но тем не менее я думаю, что военная поддержка вполне возможна, может быть, даже в самое ближайшее время. Думаю, что Порошенко, в принципе, политический труп, и уже в этом году или в начале следующего года у Украины будет новый президент. Вкратце вот так, все.

Да, и еще по поводу Донецка, который стоит переселить или не переселить – я сегодня на автовокзале в Ялте видел битком набитый автобус, который шел из Ялты в Донецк, а не наоборот. То есть все зачем-то едут в Донецк. В Ялте половина машин с номерами АЕ, особенно в центре города, где самые дорогие гостиницы, дорогое жилье. Причем они как бы уезжают и приезжают, как мне говорили люди, которые здесь живут, как говорили таксисты, они постоянно возят дончан туда-обратно. И к дончанам в Ялте, кстати говоря, не очень хорошее отношение, так же как и в России, в регионах, куда переселяют беженцев. В том числе потому что беженцы, они очень недовольны Россией, они говорят, что все это произошло из-за России, то есть впустили нас – предоставляйте нам жилье, предоставляйте нам работу, но все равно все это из-за вас, вы виноваты.

А у крымчан, в принципе, к дончанам давние теплые чувства. Они всегда относились к дончанам как к варягам, можно вспомнить того же Могилева, кстати говоря, макеевскую эту мафию, как ее иногда называли. Ну и сейчас, в принципе, тоже ходят дончане, по сути дела, Россию ругают. Поэтому полностью в какой-то большой степени опираться на лояльность так называемой Новороссии, Донбасса, я думаю, не стоит. Очень большая часть населения там украинизирована, в принципе, как можно было увидеть, когда приезжал Макаревич в Святогорск, его там принимали с удовольствием, с ним фотографировались, были в большом восторге, так сказать, приезда в город.

МАРКОВ С. А.: Я просто свое сугубо видение, по-простому скажу, чуть-чуть про Евросоюз. Евросоюз не примет никаких действий. Страны Евросоюза являются зависимыми от США более 60 лет, практически уже 70 лет. Они в рамках этой зависимости от США, во-первых, пережили много войн уже, включая такую чудовищную, как Вьетнамскую, с такими чудовищными преступлениями против человечности, и все это они пережили. И пережили они с огромным позитивом для себя: построено постиндустриальное общество с высочайшим уровнем жизни, с высочайшим уровнем социальной защиты, с огромной гордостью, у них уверенность в том, что они живут правильной жизнью. И они полагают, что они живут вообще лучше, чем американцы, несмотря на то, что все делается за счет американцев. И никогда они не выйдут из-под этого американского протектората, во всяком случае в ближайшее какое-то время.

Что касается потерянных рынков, действительно есть потерянные рынки, и так далее, но политическая элита, безусловно, доминирует в этих странах, и они способны принять решение в политических интересах, тем более что им американцы обещают, что после того, как победа будет, они все потом себе получат дивиденды. Им напрямую обещают участие в приватизации «Газпрома», «Роснефти», и они уверены, что все эти санкции закончатся после того, как будет сменено руководство, и придет подконтрольное руководство, и рынки будут полностью открыты. Поэтому здесь они полностью доверяют американцам, не потому что даже они так счастливы, а потому что другой жизни они себе не мыслят, кроме ситуации в партнерстве с американцами. Поэтому я думаю, что хотя пытается, очевидно, Путин в стиле дзюдо использовать энергию украинского кризиса для того, чтобы как-то раздвинуть их, расколоть, и так далее, и хотя с сочувствием большим, но все-таки, мне кажется, это сизифов труд, и это не удастся никоим образом. Это первое.

Теперь что касается самих процессов. Мне кажется, на сегодня политические процессы на Донбассе, они деградировали полностью до военных, даже не военно-политических, а военных. Речь идет просто о том, кто сможет военным путем операции какие-то совершить. Война превратилась в войну типа Второй мировой, с массированным применением авиации, артиллерии, все прочее, боевой дух не имеет такого большого значения на самом деле, и здесь преобладание у Киева, поскольку он просто имеет возможность, во-первых, расконсервировать имеющееся на складах вооружение, просто-напросто заводы работают на расконсервацию, на оборонку, так сказать. Они могут стрелять и стрелять, эта артиллерия.

- 4000 танков.

АЛЕКСЕЙ: Уже венгры помогают, поляки помогают.

МАРКОВ С. А.: Да, они просто им выбрасывают какую-то эту… И плюс у них есть возможность мобилизации людей, хочешь не хочешь – тебя заставили, тебя забрали, тебе дали командира, который тебе прямо сказал, что он тебя застрелит, если ты тут будешь рыпаться. Плюс мощнейшая идеологическая обработка, мощнейшая. Есть телеканалы, можно смотреть, просто давление колоссальное в условиях отсутствия, по сути дела, альтернативной точки зрения. У них пропаганда прямого насилия дает идеального солдата, и они будут этот плюс иметь, они русские, по большому счету. Украинец – это такая, знаете, политическая интерпретация русского. И как русские, они готовы воевать серьезно, по-настоящему.

Характерна судьба южного котла. Они были окруженные, сражаясь в окружении, без воды, без еды, без связи, без подвоза чего-то такого военного. Они примерно три-четыре недели стойким образом сражались. Это настоящий русский солдат, способный… «Начальство какое-никакое, я служу Родине, вы там разберетесь. Вот мне приказали – я это делаю». Поэтому там, так сказать, когда-то армия не хотела воевать, мы так идеологически, в принципе еще говорим, что она не очень желает воевать, но в принципе, уже этот этап перейден, армия поставлена под контроль, она будет воевать.

Речь идет все-таки о военном таком отношении. К счастью, за это время Новороссия очень серьезное получила оснащение, но с другой стороны, она в пять раз уменьшила свой территориальный потенциал. Поэтому, мне представляется, вопрос решается сейчас простым образом. Там нужно 5-6 тысяч добровольцев. Добровольцы есть. Я был на Кубани – не жалуются казаки, говорят: «Послушайте, нас власть не пускает». У нас едет человек – ему пограничники говорят: «У тебя не оплачены алименты, назад». Десять человек не пустили, потому что у них не оплачены штрафы за парковку. Надо прямо сказать, люди, которые едут воевать, у них там могут быть и алименты, и неоплаченные штрафы за парковку.

- Просто далеко не всех берут в армию ополченцы. Спрашивают: «Воевал ли ты, умеешь ли ты вообще держать в руках оружие?»

МАРКОВ С. А.: Это да, кстати, да.

- В Крыму, кстати, тоже желающие…

МАРКОВ С. А.: Да, это совершенно верно. Желающих воевать значительно больше, чем сейчас наши власти…

- И Кадыров заявлял.

МАРКОВ С. А.: Плюс необходима, конечно, военная техника. Ее просто нужно передать, и так далее.

- С экипажами.

МАРКОВ С. А.: Да. Ну, там они могут освоиться. Это нужно сделать. Мы, я полагаю, все время опаздываем на шаг, на два. Вот честно говорю, я являюсь сторонником того, что в апреле, когда не существовало там ничего, нужно было проводить на Донбассе то же самое, что было сделано во многом в Крыму. Тут же буквально в течение, разница одна-две недели, так сказать, стремительно приводить, и может быть, даже еще и побольше, и какие-то войска ввести.

- Там-то ресурсов таких не было, возможностей.

МАРКОВ С. А.: Я понимаю. Да ресурсы были в Ростовской области. И нужно было не бояться. Семь бед – один ответ. Но мы тогда это упустили. Сейчас Харьков, Одесса, Николаев, Днепропетровск – они просто задавлены там сугубо террористическими методами. Здесь тоже я скажу по поводу протеста – социально-экономического, против мобилизации – будут задавлены, террористическим сугубо образом. Они если пророссийские выступления задавили, какие уж там социально-экономические, какие уж там – мобилизация. Просто-напросто расстреливать будут эти демонстрации, все. И там будут закрывать глаза. Запад закрыл глаза на чудовищные преступления, послушайте. Люди «Боинг» сбили на наших глазах.

- А Одесса?

МАРКОВ С. А.: Одесса, чудовищная вот эта бойня на Донбассе – закрыли глаза, делайте что хотите. И закроют глаза точно так же на расстрелы этих демонстраций матерей, забастовщиков и так далее. Решается, когда большие ставки там происходят, и так далее. Поэтому здесь как бы ничего особенного не будет. Затем мы технику, сейчас передали технику и так далее. Этой бы техники в мае месяце – уже все, уже граница по Днепру проходила бы. Но мы опаздываем. Сейчас то же самое, добились того, что уже совсем это маленькое пространство, того и гляди, произойдет прорыв какой-то. Там же они с разных сторон пытаются войти в эти города. Будем надеяться, что это не произойдет, что воспринимают и наши тоже, скажу честно, коллеги, то, что мы с вами говорим – эту критику, предложения, как-то их воспринимают и слушают тоже. И мы видим, что не все, может быть, делается так, как мы предлагаем, но очень многое из этого вполне делается.

Поэтому, мне кажется, ситуация вот так колеблется, но наиболее вероятно, что произойдет небольшое контрнаступление ополченцев Донбасса. И после этого будут возобновлены какие-то переговоры о прекращении огня. Настоящее контрнаступление, предположим, в направлении Мариуполя, освобождение Мариуполя приведет к тому, что на Донбасс слетятся десятки миротворцев, скажут: «Немедленное прекращение огня, переговоры», – сразу все увидят, поймут, что это нехорошо и так далее.

- Сил у них нет, извини. 200 танков – это мало.

- Сейчас наступательная операция все-таки возможна.

МАРКОВ С. А.: Я могу сказать, что с точки зрения военной у нас недостаток информации. Они что-то в южном котле сделали, что-то под это дело им еще. Но, как говорят украинские даже не власти, а аналитики – они говорят, что на каждый захваченный украинский танк, под этим номером добавляют пять остальных, пять других, и все они, типа, захвачены украинскими. Я допускаю, что вполне возможно, так оно и есть.

- Сейчас, по крайней мере, у них танков мало для широкого наступления.

МАРКОВ С. А.: Ну да, я согласен. Но я предполагаю, что не широкое, небольшое такое наступление, потом какие-то переговоры, в какой-то мере замораживание ситуации, но очень такое… Это не будет мир в обычном смысле этого слова.

- Хасавюрт.

МАРКОВ С. А.: Нет-нет, Хасавюрт – это мир был. Это возможность, так сказать, независимой Чечни. Если бы они не были идиотами, они уже были бы тогда независимой страной. Нет, это такое, знаете, продолжение боевых действий, но менее интенсивное, скорее продолжение боевых действий, чтобы они не зажили нормальной жизнью, чтобы они все-таки попросились: «Ну дайте нам капитулировать», – и так далее. Вот такой переход боевых действий в вялотекущую фазу, немножко похожую в какой-то мере на ситуацию между Нагорным Карабахом и Азербайджаном, только были бы бои и так далее. Вот, мне кажется, немножко будут ждать и смотреть – консолидируется или нет киевский режим. Вот, мне кажется, наиболее вероятное развитие ситуации.

У нас надеются на то, что все-таки удастся избежать какого-то такого втягивания, так сказать, в большую войну. У нас есть две такие концепции в правящем классе. Одна считает, что не нужно втягиваться и что она специально втягивает, а на самом деле объективные противоречия киевского режима настолько высокие, что все это рано или поздно начнет рушиться, и надо просто выждать и подождать. Другая концепция заключается в том, что это война против России, и нужно воспринимать ее серьезно. И, соответственно, чем серьезнее мы дадим ответ… Все решения по нам уже приняты, что там изображать какое-то миролюбие? Все уже по нам решено в самом жестком варианте.

- Что бы мы ни делали.

МАРКОВ С. А.: Да. Поэтому вот какие две точки зрения сейчас борются.

АЛЕКСЕЙ: Ни в коем случае нельзя ослепляться Крымом, и Аксенов был совершенно прав, когда сразу же после референдума, или даже до него, в каком-то интервью сказал: «Ни в коем случае не берите с нас пример». Ну, юго-востоку. «У вас другое». И действительно другое. Вся эта великолепная российская спецоперация, она была возможна только потому, что есть, во-первых, крымчане, и было доминирующее настроение; и во-вторых, было единство крымской элиты. Ничего подобного близко нигде на юго-востоке больше нет.

МАРКОВ С. А.: Алексей, мои друзья-крымчане, мы здесь хвалим их по полной программе России. Здесь можем называть вещи своими именами.

АЛЕКСЕЙ: Безусловно. Но хотя бы такого уровня относительного единства, не самого высокого единства…

МАРКОВ С. А.: Бежали все просто, так сказать, бог знает куда, это раз. Во-вторых, по голосованию: с учетом фактора и так далее против оранжевых голосование в Луганской области выше было, чем в Крыму всегда, в Донецкой – такое же, как в Крыму, в Одессе – почти такое же, как в Крыму. Поэтому если состоится, если говорить по населению, население там, безусловно, хочет в Россию. Они не по этническому…

АЛЕКСЕЙ: Население там хочет, Сережа, разных вещей.

- Они хотят в Украине быть, но самостоятельно.

АЛЕКСЕЙ: Да. Доминанту там выстроить очень сложно. В Крыму была доминанта, она сработала. Это было первое утверждение. Второе утверждение. Поскольку украинская проблема является политической проблемой, никакими военными способами ее решить нельзя. Всю работу должны делать те, кто является жителями Украины. Вот как с ними работать – это другой вопрос. Но ввели бы войска, «пропустили момент» у тебя звучало, – ничего никто не пропускал.

МАРКОВ С. А.: Референдум такой же, как в Крыму, был в Донецке. Процент выше, чем в Крыму. В Луганске.

АЛЕКСЕЙ: Ты тоже так считаешь, но ты не единственный. Считают и по-другому.

- За Россию?

МАРКОВ С. А.: Да.

- В Донецкой области.

КИСЕЛЕВА Н. В.: На основании чего вы делаете такое предположение?

МАРКОВ С. А.: Посмотрите выборы. Если взять…

КИСЕЛЕВА Н. В.: Я все время смотрела. Почему вы говорите, что там антиоранжевые были больше настроения?

МАРКОВ С. А.: Совокупность голосов.

КИСЕЛЕВА Н. В.: За кого?

МАРКОВ С. А.: Не за оранжевых кандидатов.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Стоп, они голосовали за свои украинские партии. Антиоранжевость Крыма в том, что они игнорировали эти самые выборы, потому что они знали, что «Партия регионов» – это не пророссийская и не прорусская партия.

МАРКОВ С. А.: За Януковича.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Вот в том-то… Янукович не прорусский и не пророссийский. Это украинский проект.

АЛЕКСЕЙ: Конечно, который торгует ресурсом русскоязычных голосов, вот и все.

КИСЕЛЕВА Н. В.: «Партия регионов» – это самый украинский проект. Вот эта партия, победа этой партии сохранила бы Украину на долгие годы. Поэтому нет, не было там никаких анти…

МАРКОВ С. А.: Посмотрите голосование во втором туре за Януковича в Крыму. Что, Крым голосовал за Украину, что ли?

КИСЕЛЕВА Н. В.: Нет, конечно.

МАРКОВ С. А.: Нет, он голосовал против оранжевых.

- Он голосовал за меньшее зло просто.

- Да, потому что Янукович в Крыму давил русскоязычные организации постоянно.

- Против оранжевых.

- Вот голосование за меньшее зло и было антиоранжевым голосованием в Донецке, в Луганске и в Крыму.

- Это хочется думать.

- Да это просто реальность. А то, что Януковича не любят ни в Луганске, ни в Крыму самого по себе – конечно, его никто не любит.

- Никто не голосовал за Януковича, все голосовали против оранжевых.

АЛЕКСЕЙ: И потом, тут у нас как-то звучало, что наша вина состоит в том, что мы – вы, по-моему, говорили – мало занимались Украиной.

- Конечно.

- А до этого – против Ющенко.

АЛЕКСЕЙ: Вы знаете, мы Россией начинаем заниматься относительно недавно, поэтому мой ответ на такого рода разговор обычно вот такой. Поэтому – да, конечно, хорошо бы. Только чем? Украиной перестали заниматься, я не знаю…

- В 1991 году.

АЛЕКСЕЙ: Нет, ну что вы, что вы. С 70-х, с 60-х.

- С 1956-го.

АЛЕКСЕЙ: Возможно. Когда началось попустительство всему тому, что потом выросло и заколосилось, вот с того момента и перестали заниматься. После 1991 года заниматься тем, что выросло и заколосилось, бессмысленно, понимаете, в чем дело? Самим бы с собой разобраться – вот сами с собой разобрались. Дело делать могут только украинцы. Но реально…

МАРКОВ С. А.: Алексей, наши американские друзья прекрасно нам продемонстрировали, что делать должны все американцы. Когда американцы берутся за дело, они все делают нормально. Крутой замес и позитивный результат.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Ну и какой результат, сколько американцы вложили денег в Крым?

АЛЕКСЕЙ: Когда американцы принимают украинских беженцев, селят их, воспитывают…

МАРКОВ С. А.: 80% результат.

КИСЕЛЕВА Н. В.: Знаете, все-таки Родина не у всех в магазине, понимаете? Поэтому тут надо тоже еще… У русских она точно не в магазине.

АЛЕКСЕЙ: А потом украинцы… Начали англичане в 1945 году, когда они отказались выдать нам СС «Галичина» и выдали только власовцев и казаков. Потом американцы, беженцы – Соединенные Штаты, Канада – вот что, понимаешь, в чем дело? Вот они поэтому и могут. Хорошо, значит, надо (я прошу прощения) в структурном плане с учетом фактора времени действовать примерно так же. Надо создать «Антибандеру», и по-моему, сейчас она постепенно создается.

- Это тоже правильно, долговременно.

- Долговременный тоже должен быть.

АЛЕКСЕЙ: Но «Антибандера» состоит из украинцев, а не из русских.

- Бандеровцы сами не украинцы.

- Нет, с другой стороны, конфликт интернационализирован уже.

АЛЕКСЕЙ: Но пока не всерьез, слава богу. С одной части света, с другой части света – да, я согласен.

МАРКОВ С. А.: Правительство Украины формируется американцами. Какие украинские граждане? Отстранены полностью, никто не спрашивает. Сейчас решается, что будет…

АЛЕКСЕЙ: Они действуют через украинских политиков, а не через собственных граждан, вот я о чем говорю.

- И через собственных прямых инструкторов при них. Дело не в этом. Что Марков правильно говорит в отношении упущенного момента? Хотя тут несколько можно упущенных моментов. Но я что имею в виду? 22 февраля украинская государственность была уничтожена. В этих условиях мы должны были вводить войска до Днепра. Именно не в плане присоединения, не в плане аннексии, а в плане защиты украинских граждан в условиях разрушения украинского государства. А дальше вести переговоры о дальнейшей судьбе.

- Вполне возможно, что мы бы получили – мы теперь, уже в Донецке и Луганске, то же самое.

- Конечно, да, да.

- В тот момент все зависит от момента, мы бы ничего такого там не получили в этих условиях.

- Надо было в 1991 году вводить войска.

- В 1991 некому было вводить.

- В 1970 надо было.

- Как раз 19 августа надо было их вводить.

- Сейчас это все равно уже разговоры в пользу бедных.

АЛЕКСЕЙ: Все правильно. Но делать этого ни в коем случае было нельзя. Если ты вводишь войска, ты берешь полную политическую ответственность. Ты можешь говорить при этом все что угодно, но если там стоят войска – отвечаешь ты. Вот они должны, прошу прощения, за свои гадости отвечать сами.

- Вот от ответственности бежать никогда не надо.

МАРКОВ С. А.: Послушай, Алексей, но я же сказал, что это должны быть не регулярные российские войска, это должны быть добровольцы, миротворцы и прочие.

Все, коллеги, большое спасибо за участие.