Денис Бигус: «Борьба с коррупцией — это очень скучное занятие»

Примечание редакции. Публикуем расшифровку интервью журналиста-расследователя Дениса Бигуса, которое он дал мультимедийному проекту IDEALIST.

Ситуация состоит в том, что с коррупцией борется — в смысле каких-то конкретных действий — просто очень ограниченное количество людей. Я сейчас не о журналистах вообще. То есть сейчас мы убираем с поля все расследовательские программы, потому что, по моему мнению, не их дело бороться с коррупцией. Их дело – информировать о ней. Находить какие-то проявления, доказывать свою позицию, говорить, что вот здесь всё плохо. Это не то, чтобы борьба. Борьбой с коррупцией должны заниматься граждане — какие-то общественные организации, гражданские объединения, которых нет. В идеале, как это часто происходит за рубежом, есть проблема и есть группа людей, которые намерены эту проблему решить. Они составляют инициативное ядро, которое вокруг себя и вокруг этой проблемы собирает ещё больше людей, и они все вместе долго и скучно этим занимаются, пока не решат. Это поведение взрослых граждан. Поведение же инфантильных – покричать «зрада, зрада!» и ждать очередного чего-нибудь «вкусного». Вот у нас, к сожалению, происходит именно так.

Как мне кажется, в светлом прогрессивном мире (то есть, понимаете, с одной стороны, я должен наезжать на прокуратуру и суды — они, вне всякого сомнения, этого заслуживают) в основе всё-таки лежит то, что у нас после каждого сюжета (например, расследовательской программы) должна какая-нибудь организация брать это всё и решать: писать заявление в прокуратуру, ходить на судебные заседания, держать руку на пульсе. Потому что эту проблему надо решить. Таких организаций у нас в Киеве, дай Бог, чтобы насчиталось четыре, и я сейчас, по-моему, очень комплиментарен. А на практике их нужно десятки. Поэтому украинская борьба с коррупцией — это поужасаться уровнем коррупции и что-нибудь порепостить. Для журналистов это, кстати, прекрасно, но для страны — паршиво.

Проблема в том, что, как правило (особенно в условиях Украины), борьба с коррупцией — это очень скучное занятие. Даже для журналистской работы это очень скучное занятие. 85-90% работы с расследовательским материалом — это перекладывание бумажек или чтение документов и каких-то реестров. Тоска смертная. Но для журналистов хотя бы каждую неделю или каждые две недели меняется предмет изучения. Для организации, которая серьёзно и системно занимается каким-то элементом, маленькой частичкой, конкретным эпизодом в борьбе с коррупцией, изучение одной и той же темы тянется месяцами. Она тосклива, уныла, ты ведёшь её каждый день; и, в общем-то, находится не очень много людей, которые готовы с этим возиться. Это абсолютно героические люди. Кстати, в основном это юристы. Видимо, у них вообще есть склонность к тому, чтобы с чем-то возиться долго.

По поводу названия «антикоррупционная» в большинстве организаций. Не то, чтобы я хотел кого-то обвинять, но реальной, практической работы — неважно в чём: в юридической поддержке, в адвокации, в лоббировании (только не коммерческих интересов, а каких-то системных законодательных изменений) — много, но не настолько много, сколько самих структур.

Реестры — это, наверное, не то, что прямо считается антикоррупционной работой, но это, с моей точки зрения, самый значительный прорыв. Можно сколько угодно говорить о том, что они ещё не полные и т.д. и т.п., — это абсолютно справедливо. Само обязательство (реализованное государством) открыть эти реестры — это очень и очень круто и, на самом деле, очень-очень полезно. Полезно пока, к сожалению, в плане информирования, но тут мы упираемся в то, что — привет, прокуратура и суды, где вы? Но с этим ничего пока сделать нельзя.

Можно побежать переписывать всё на родственников. Я уже говорю: пожалуйста, бегите переписывать всё на родственников — вы нам очень поможете. Но думаю, что наоборот — никто никуда не побежит, и вот почему: потому что как только совершается сделка, объект попадает в реестр, даже если его там не было. Поэтому переписывание на родственников я всячески одобряю. Это очень правильно, надёжно. Сделайте это, пожалуйста.

По состоянию на текущий момент Антикоррупционное бюро проводит набор персонала, формируется как структура. Вместе с открытием реестра в октябре у него был официальный запуск, но он пока не совсем реальный, потому что бюро ещё не скомпоновано. Я очень надеюсь, что где-то в ближайшее время выйдет соответствующее заключение или горестные заметки по поводу проблем с набором, с конкурсом, со всем остальным, потому что этих проблем объективно много. Они очень часто являются просто организационными. То есть, скажем так, там не всегда имеет смысл искать злой умысел, потому что многое просто коряво. Тем не менее, проблем куча, недовольных куча, часто это вполне обоснованное недовольство. Мне кажется, что огромное количество этих проблем было бы снято, если бы проводили какую-то адекватную информационную и организационную работу. Если что-то надо опубликовать на сайте, то – чёрт! — публикуйте это на сайте. Те две тысячи человек, которых она касается, будут признательны, и не будут думать о вас плохо. И вот из таких мелких недочётов, с моей точки зрения, складывается основной массив проблем. Есть там, конечно, пункты и посерьёзнее, но это уже будет в отчёте.

По поводу же перспектив я вот что скажу. Мы ездили смотреть на то, как организовано, как работает подобное бюро в Румынии. С лёгким утрированием и передёргиванием большинство официальных презентаций, касающихся Антикоррупционного бюро Румынии, выглядят приблизительно так: «Наша структура была создана в 2002 году, и вот в 2006-м мы посадили тех, тех, тех и тех». Если после протокольной части вы подходите к кому-то и говорите: «Вы там четыре года… (в общем, Джонни, сделай мне монтаж) А что было на старте?», — отвечают: «Вы понимаете, на старте вообще ничего не было». То есть мы, говорят, не очень-то его хотели делать. Причём в случае с Румынией не в смысле чиновники не хотели делать, потому что боялись, а просто не было социального запроса. Все считали, что, в общем-то, никакой особой коррупции у них там нет. Ну, берёт мужчина немножко денежек из бюджета, так он на работу туда для этого шёл. Чего вы на него сразу так смотрите? Всё же нормально. И вообще, те, которым было нужно это бюро, были не румыны, а люди из Брюсселя. А все остальные очень хотели присоединиться к людям из Брюсселя, и поэтому это бюро сделали.

Четыре года не было ровным счётом никаких телодвижений. Одиннадцать месяцев в году сотрудники Антикоррупционного бюро учили PowerPoint. Потом один месяц арестовывали гаишников за мелкие взятки, ночь клепали отчёт в PowerPoint, который учили 11 месяцев до этого. Профит – Брюссель тихо радуется. Потом у них министром юстиции стал очень в правильную сторону отмороженный человек, который внезапно обнаружил у себя такой роскошный инструмент с богатым потенциалом (кстати, к вопросу о потенциале) — и понеслось! Сейчас это такая лютая, зверская структура с очень специфически хорошей репутацией в Румынии. И главное, насколько я понимаю, не в последнюю очередь именно работа этой структуры изменила отношение общества к коррупции как к таковой. То есть стало как-то понятно, почему человека, потягивающего деньги из бюджета или берущего взятки, сажают в тюрьму. Раньше, говорят, там этому всему очень удивлялись: чего его к бандитам сажать?

Будет ли у нас так? Не имею ни малейшего представления. Потенциал у украинского бюро не хуже, чем у румынского. Будет ли он реализован? Не знаю, увидим. Вот у нас прокуратуры тоже до сих пор нет, и никто не знает, когда она появится. У нас на каком-то этапе — я уж не знаю, на каком — застряло бюро по превенции. У нас по-прежнему нет судов. То есть представим себе, что антикоррупционное бюро, «бриллиантовая» антикоррупционная прокуратура и Печерский суд города Киева совершенно идеально работают. Всё. Засунули лом в тонкий японский механизм.

Поэтому пока на самом-то деле ситуация с судами и с судьями не изменится, у нас у всех с потенциалом не айс.

Во-первых, у нас толерантность к коррупции, что бы там ни говорили, высочайшая. На бытовом уровне у нас она воспринимается по-прежнему абсолютно нормально. А на уровне государства процедуры в государственной машине заточены на то, чтобы коррупция существовала. Это такие базовые, фундаментальные проблемы. То есть, с одной стороны, у нас является абсолютно нормальным посмотреть сюжет про наворованные 100 миллионов и позавидовать. А почему бы, в общем, и нет? Он на свободе, вот и «диви, Миколо, яка яхта красива». С другой стороны, у нас есть такая практика — создать невыносимые условия на уровне законов или подзаконки и потом за небольшую ситуационную мзду закрывать глаза на невыполнение правил, которые выполнить нельзя изначально. Эти две вещи, две фундаментальные проблемы, друг друга очень поддерживают и выступают катализатором одна к другой. Одни согласны играть вот по этим корявым правилам, потому что так всегда было и так проще. Другие смотрят: ухтышка, работает, давайте ещё вот здесь винт вкрутим. Но, опять-таки, это, так сказать, не патологическая проблема сознания. В Румынии вылечилось же как-то более-менее. Обычное нормальное сознание пятилетнего ребёнка. Причём такого, которого не особо хорошо воспитывали. Это не то, чтобы жуткая патология, просто всё вот так вот.

Мне кажется, проблема вот в чём. У нас нет (я катастрофически не люблю роль личности в истории, вот в этом плане) кого-то, кто подаёт однозначные сигналы о новых правилах игры. Я не знаю, как это объяснить. При этом по возможности занимает какую-то позицию, с которой эти сигналы уже выглядят пустой риторикой и честно. Этого нет или этого катастрофически мало. Будут ли подобные сигналы какой-то панацеей? Нет, не будут. Но без них у общества, которое пятилетний ребёнок, примеров нет. Не сказать, что с примером было бы гарантировано лучше, но без него — вообще шансов никаких. То есть если тебя выращивают «дикі свині», то вероятность вырасти человеком невысока. Поэтому да, у нас стало больше людей, которые занимают однозначную и правильную позицию. Проблема в том, что у всех этих людей вместе взятых покрытия, вот в прямом смысле media coverage — так называется? — недостаточно. Условно говоря, несколько конкретных действий носителя политической воли дали бы больше пользы, но у нас хоть в Кабмин смотри, хоть в АП — там Мартынюк, там Григоришин, и везде всё уныло.