Выживший

Примечание редакции. Публикуем интересное интервью с беженцем из Северной Кореи о «людоедском» режиме, которое он дал журналисту Радио «Свобода».

Беженец из Северной Кореи Джон Хен Му

–​ Я смогу вас сфотографировать для этого интервью?

– Нет, ни в коем случае, исключено. Только спину. Извините, но вы поймете из моего рассказа, почему так.

–​ Сколько вам лет?

– Мне 60 лет.

–​ Как вас зовут?

– Меня зовут Джон Хен Му.

–​ Это настоящее имя?

– Это мое второе имя, которое я взял себе после второго рождения, когда в 2003 году бежал из Северной Кореи.

–​ Где вы родились?

– Родился я в Пхеньяне. Там же закончил университет. У меня хорошее высшее образование.

–​ Из какой вы семьи?

– Родители обычные люди. Не элита. Никаких должностей в политике они не занимали. Но и не были чернорабочими. Во времена японской оккупации отец и мать перебрались с юга страны на север, осели и остались там жить. То есть изначально мои родители из Южной Кореи. Моя мать тридцать лет работала в ассоциации женщин Северной Кореи. Отец всю жизнь работал в университетах: сначала в художественной академии, потом поменял еще два учебных заведения. В общем, всю жизнь преподавал.

–​ Семья скромно жила? У вас была дома какая-то бытовая техника? Автомобиль?

– В Северной Корее в семидесятые годы не было права частной собственности. И никаких лазеек на этот счет не существовало вообще. Было очень-очень строго с этим. Сильно позже – в девяностые – ситуация начала меняться: появились четыре категории людей, кому позволялось владеть личным автомобилем.

–​ Кто же эти счастливчики?

– Вернувшиеся на родину японские корейцы. Сотрудники дипломатических служб. Те, кто получил машину в подарок от руководства страны. И последняя категория – это дети высокопоставленных лиц. У моей семьи не было машины.

–​ Ну а бытовая техника дома у вас была? Телевизор был?

– Все необходимые бытовые приборы у нас в доме были. Был и холодильник, и в какой-то момент появился даже телевизор. Столица всё-таки.

–​ Была ли возможность улучшить жилищные условия в обход запрета на частную собственность? Например, не купить более просторную квартиру, а поменяться.

– До девяностых годов ничего с жильем нельзя было сделать: ни купить, ни поменять. Запрет никуда не делся и в девяностые, но люди втайне от партии начали эту проблему решать. Начало формироваться подобие черного рынка недвижимости. Государство знало об этом, иногда показательно наказывая участников рынка. Но рынок при этом только развивался. При Ким Чен Ире за пределами Пхеньяна продажа и покупка квартир стала довольно частым явлением.

–​ С электричеством все было в порядке?

– С электричеством в Северной Корее вообще все было в порядке: и в семидесятые, и в восьмидесятые, и в начале девяностых годов. Абсолютно стабильное электричество. Проблемы начались в середине девяностых. Сначала стали отключать на час. Потом на четыре часа. Потом по полдня могло быть темно. Сначала эти проблемы коснулись провинции. Потом и в Пхеньяне потемнело. Насколько я знаю, до сих пор регулярные перебои с электричеством есть в столице.

–​ Господин Джон, у нас в России есть такое слово – "оттепель"…

– Весна?

–​ Это не про погоду. Это про политический климат. Оттепель – это смягчение государства, некоторая демократизация режима. Есть понятие "заморозки" – это закручивание гаек. В КНДР уместны такие термины? Что-то подобное вы чувствовали или ваша жизнь протекала более-менее в одной политической атмосфере?

– В Северной Корее тоже наблюдались такие явления. Мы все это чувствовали. Я помню жизнь при молодом Ким Ир Сене. Это был очень жесткий режим. Когда Ким Ир Сен стал старше, где-то после шестидесяти, он стал смягчаться. Это не явно, но проявлялось. Но с Россией сравнивать эти изменения нельзя все равно. В КНДР рисунок перемен совсем другой: нет четкого разделения на оттепель и заморозки.

–​ Почему? Объясните.

– Как только мне начинало казаться, что в КНДР случилась оттепель, всегда происходило что-то, что приводило к еще более серьезным заморозкам. Ким Ир Сен становился совсем стареньким, он смягчался, появился намек на оттепель, но тут приходит Ким Чен Ир, который с большим энтузиазмом этот намек уничтожал.

– Кто был жестче: Ким Ир Сен или Ким Чен Ир? Есть у северокорейцев общее мнение на этот счет?

– Сейчас большинство северокорейцев в возрасте будут говорить с ностальгией, что при Ким Ир Сене было лучше, что не было таких уж жутких репрессий. Сам я так не считаю. Во время жесткого периода правления Ким Ир Сена я был ребенком и репрессий на себе не испытал. Но я вспоминаю свое окружение, друзей родителей, знакомых людей, многие из которых пострадали.

–​ Как пострадали?

– Из шестидесяти трех человек, которые учились со мной в школе, осталось только тринадцать.

–​ Куда делись остальные?

– Кто куда. Семьи некоторых детей отправили в ссылку, об этом сообщалось. А кто-то просто пропал и все. Никто ничего про этих людей не знает. Поэтому у меня язык не поворачивается сказать, что при Ким Ир Сене было лучше, чем при Ким Чен Ире. Если сравнить жестокие периоды правления двух этих людей, разницы особенной не будет. Как это все сравнивать? Количеством пропавших или ликвидированных людей? Если мы берем этот показатель, то при Ким Ир Сене было хуже. Простите, могу я сам задать вам вопрос?

–​ Конечно.

– Сколько вам лет?

–​ Тридцать один год.

– Вы почти не застали Советский Союз.

–​ По касательной. Задел кусочек.

– Чтобы вы понимали масштаб, проведу параллель. Ким Ир Сен и Ким Чен Ир были в десять раз суровее Сталина.

Партиец с фигой в кармане

Пхеньян

–​ Господин Джон, когда вы начали работать? После окончания университета?

– Да, я закончил учиться. А уже через год начал работать.

–​ Кем?

– Я устроился в гостиницу. Работал некоторое время поваром, что для мужчины было не так уж престижно. Но потом прервался на службу в армии.

–​ Сколько вы служили в армии?

– Три года. После службы в армии я, наконец, смог стать членом партии.

–​ Почему наконец?

– Потому что партийная принадлежность очень помогает в работе. Благодаря партии я очень быстро продвинулся по службе: я вернулся трудиться в гостиницу, но уже не на кухню, а одним из управляющих. Меня партия направила на эту должность.

–​ Что входило в ваши обязанности?

– Я занимался заселением и выселением гостей.

–​ Вам, очевидно, приходилось часто сталкиваться с иностранцами.

– Да.

–​ Вы узнавали от них что-нибудь про внешний мир?

– Нет, исключено. Я говорил им "здравствуйте", "как ваши дела", "до свидания". Больше – не позволяла инструкция. Да и иностранных языков я не знал, чтобы можно было нормально общаться. Если иностранцы говорили по-корейски, обсуждать что-то действительно интересное мы не могли из-за запрета начальства.

–​ Знает ли простое население – не из гостиницы и не чиновники – о том, что происходит за пределами Северной Кореи? Хотя бы в общих чертах, примерно.

– Подавляющее большинство не знает. Нет возможности узнать о мире вокруг. Просто законодательно запрещено выходить на связь с внешним миром. Даже радио нельзя слушать без санкции государства.

–​ Нельзя и не слушают – это разные вещи, согласитесь.

– Соглашусь. Прежде это правило нарушали единицы. В двухтысячных появилось много контрабанды из Китая: диски с фильмами, usb-карточки с южнокорейскими сериалами. Это была настоящая подпольная культурная революция. После того как тебе десятки лет показывают одну и ту же передачу, кино из Сеула – это праздник. Для большинства это все недоступно. Находясь здесь – в Сеуле – я спрашиваю у беженцев из КНДР, смотрели ли они южнокорейские фильмы в Северной Корее? Почти все отвечают, что смотрели. Но это не вполне репрезентативная публика. Это меньшинство.

–​ Вы сами слушали запретные радиопередачи, находясь в Пхеньяне?

– Да. Втихаря я ловил запретные волны.

–​ Если бы вас застукали, то что бы было?

– Зависит от разных факторов. Но как правило – тюрьма.

–​ Вам лично знакомы люди в Северной Корее, которым безоговорочно и искренне нравится положение дел в стране?

– Нет ничего безоговорочного в народе. При Ким Чен Ире говорили, что все стало хуже, чем было при Ким Ир Сене. При Ким Чен Ыне говорят, что все стало хуже, чем было при Ким Чен Ире. Сейчас в северокорейском обществе социальный разрыв между богатыми и бедными самый высокий за всю историю КНДР. С поступлением в страну гуманитарной помощи из ООН и из Южной Кореи этот разрыв стал только увеличиваться.

–​ Почему?

– Потому что элиты, которые занимаются распределением гуманитарной помощи, коррумпированы. Большинство вещей достается только своим. Эти свои продают гуманитарную помощь на черном рынке тем, кому она предназначается бесплатно, и таким образом богатеют.

–​ Классика жанра: богатые богатеют, бедные беднеют.

– Именно так. Но в КНДР богатые – это один процент от всего населения.

–​ Граждане эту несправедливость понимают?

– Кто-то понимает. Но есть огромное количество людей, которые на это приводят свои аргументы. Самый распространенный связан с воспоминанием девяностых годов: вот был же страшнейший голод в стране, а сейчас его нет, поэтому сейчас стало лучше!

–​ Господин Джон, скажите, работая в гостинице, вы считались состоятельным северокорейцем?

– По тем временам это считалось, во-первых, престижным, во-вторых, нормально оплачивалось. Люди, узнавая, где я работаю, называли меня успешным, да. К тому же рядом всегда была еда.

Трусы, носки и соевая паста

Пхеньян

–​ Люди, у которых еды рядом не было, рассчитывали на продуктовую карточную систему?

– Да.

–​ Расскажите, как работала эта система.

– Существовало два типа карточек: продуктовые, на которые приобреталась еда, и те, на которые можно было получить одежду. У каждого гражданина были свои нормы. У рабочих людей была своя норма – например, семьсот грамм риса, у студентов своя норма – триста грамм риса. Всем по потребностям.

–​ В целом нормы были пригодные для жизни?

– Да, но проблема была не в нормах. Проблема была в том, что нормы не соблюдались. В Пхеньяне за этим следили и выдавали людям еду так, как надо. В провинциях я своими глазами видел, что правила не соблюдаются, людям давали меньше, чем положено. Хотя стандарты по всей стране были одинаковые.

–​ Что давали по карточкам?

– Базовые продукты. Соевая паста, рис, сахар.

–​ Как быть с другими продуктами? Мясо? Молоко?

– Продукты, которые не входили в обязательную корзину, можно было купить за деньги. Но какое-то минимальное разнообразие было только в Пхеньяне.

–​ Одеждой карточная система обеспечивала лучше?

– Одежду выдавали редко, тоже ориентируясь на норму. Например, набор нижнего белья и носки можно было получить единовременно на всю семью. Один раз в квартал. Обувь реже. Выдавали и ткань. Все строго фиксировалось: такой-то человек за такой-то срок взял столько-то трусов, столько-то метров ткани. В восьмидесятые одежду стабильно выдавали. В девяностые были большие перебои с распределением.

–​ Когда в КНДР появилась возможность заниматься бизнесом? Ведь если карточная система не справлялась, то государство должно было дать возможность людям как-то заработать самим, верно?

– Нет какой-то конкретной даты, когда эта возможность появилась. Частное предпринимательство началось тогда, когда в стране стало заканчиваться продовольствие, предметы первой необходимости. Люди пошли в сторону бизнеса исключительно из-за острой необходимости, чтобы не умереть с голода, а не из любви к частному предпринимательству. В девяностые годы, когда свирепствовал голод, это уже вовсю процветало. Я бы даже сказал, что в девяностые годы северокорейские граждане были большими капиталистами, чем южане. Только в КНДР партия этого не признавала. Северная Корея вводила систему частного бизнеса по образцу СССР. Все по возможности пытаются что-то продавать, но официально этого нет. Валюта запрещена, но на черном рынке она точно есть. В 2002 году, когда открылся индустриальный комплекс в Кэсоне, партия признала, что в Северной Корее появилась новая предпринимательская система. Мы с друзьями тогда шутили: "Новая система? Какого черта? Она уже давно старая". В общем, если говорить официально, то торговые взаимоотношения между людьми появились в июле 2002 года. По факту – гораздо раньше.

–​ Вы воспользовались ситуацией? Начали что-то покупать и что-то продавать?

– Да. И это все в итоге печально кончилось.

Деньги как предчувствие

Пхеньян

–​ Расскажите об этом подробно.

– Все бизнесмены в Северной Корее государством посчитаны, все про всех все знают. В КНДР у власти существует четкое правило: если человек, по мнению государства, стал зарабатывать слишком много, то этот бизнесмен рано или поздно садится в тюрьму. Исключения из этого правила мне лично не известны. Потому что, по логике государства, честно заработать много денег человек не может. Эта логика является достаточным основанием для тюремного срока. Или устранения.

–​ Каким бизнесом вы занялись?

– Я занялся торговлей, как и остальные северокорейские бизнесмены.

–​ Где вы покупали товар?

– В Китае.

–​ Что вы покупали?

– Абсолютно все, что только можно было потом продать в КНДР. Я покупал все, что могло принести деньги. Я торговал поддержанными велосипедами, поддержанной одеждой. Я научился покупать одежду в Китае просто за бесценок. Это одежда, которую списывают крупные магазины. Пакеты до отказа набивают такой одеждой, выкачивают из них воздух. Этими пакетами наполняют стокилограммовые тюки. Я покупал такой тюк за сто долларов. И потом продавал его в КНДР.

–​ Где вы взяли первоначальный капитал?

– Работая в гостинице, мне удалось обзавестись какими-то связями, накопить денег и поменять их на валюту. Я помню первую вещь, которую купил на валюту у иностранца. Это был японский складной зонтик.

–​ Простите, с кем вам удалось обзавестись связями?

– В нашу гостиницу очень часто приезжали делегации японских корейцев. Однажды я подарил одному такому японцу коробку с женьшенем, а он мне в качестве благодарности подарил триста долларов. Так все и началось.

–​ Сколько денег вы успели заработать, занимаясь бизнесом в Северной Корее?

– Я заработал 87 000 долларов. И еще 1 300 000 японских иен.

–​ Это колоссальные деньги для страны, где зарплата у людей – несколько долларов в месяц.

– Именно так. Понимаете, у меня изначально и мысли-то бежать из Северной Кореи не было. У меня был хороший доход. Мне удавалось практически не участвовать в политической жизни страны. Была еда. Зачем мне бежать? Но мне просто не оставили выхода. Я по-настоящему испугался за свою жизнь, узнав, что все мои компаньоны по бизнесу просто в какой-то момент пропали без вести, а потом мне рассказали, где и как их убили.

–​ Уточните, кто и за что их убил?

– Силовые структуры, курирующие бизнес в КНДР. За то, что у моих компаньонов появилось много долларов. Большие валютные суммы в частных руках предоставляют угрозу для власти. Особенно если этими деньгами делятся с государством не так, как государство этого хочет. И я точно знал, что следующим, за кем они придут, буду я. Это был вопрос времени: завтра, послезавтра, через неделю, но точно придут.

–​ И вот вы – успешный северокорейский бизнесмен, узнавший, что за вами скоро придут, – начали вынашивать план побега?

– Да, и вынашивать его нужно было очень быстро. Я начал паниковать.

Вынужденная смерть

Пхеньян

– Вы были к этому моменту женаты?

– Был. У нас с женой было двое детей.

–​ Вы решили бежать вместе с ними?

– Нет, конечно.

–​ Почему?

– Потому что вероятность того, что все вместе при побеге мы бы погибли, была очень высокой. Я не мог так рисковать. Одному-то бежать из Пхеньяна (это же не рядом с границей) практически невозможно, а всей семьей – невозможно и все.

–​ Вы не колебались, оставляя семью?

– У меня выбора не было.

–​ И как же вы объяснили родным, что вам нужно уйти из семьи и уйти из страны?

– Никак. Я сделал так, чтобы они думали, что я умер. Это единственный безопасный вариант для них. Если бы они знали, что я жив и бежал, и не сказали бы об этом властям, их могли бы жестоко наказать.

–​ И после побега вы никогда не общались с семьей?

– Никогда.

–​ Как вы думаете, вы свою семью увидите еще когда-нибудь?

– Если только режим Северной Кореи рухнет. Я думаю, что он рухнет. Но на это может уйти много времени. Скорее всего, я не доживу, поэтому семью не увижу.

–​ Вы женились повторно? Обзавелись новой семьей в Южной Корее?

– Нет.

–​ Вы сказали, что ваша семья думает, что вы умерли. Именно умерли, а не пропали без вести?

– Они думают, что я умер. Я сделал документы, которые говорят о том, что я погиб в автокатастрофе.

–​ Каким образом вы сделали такой документ?

– Я дал взятку.

–​ Кому?

– Чтобы вам было понятнее, приведу аналогию. Вот у вас есть полиция, а есть разведывательные службы. Я дал взятку полиции, чтобы мне сделали свидетельство о смерти. Но в разведывательной службе напротив моей фамилии, скорее всего, стоит знак вопроса.

–​ Сколько вы за это заплатили? Большая взятка?

– Примерно 50 долларов. В семидесятые-восьмидесятые годы это было невозможно. Сейчас можно и такое сделать.

–​ В двухтысячные в Северной Корее за деньги стало можно сделать почти все?

– Как видите.

–​ Что вам еще удавалось сделать в Северной Корее за деньги? Хочу понять масштаб коррупции.

– Да много всего. Например, в КНДР все совершеннолетние мужчины, закончившие учебу, должны работать. Работать легально, официально, имея все полагающиеся документы. Когда я занялся бизнесом, то никакой официальной работы у меня не было, что, как вы понимаете, незаконно.

–​ Вы были тунеядцем.

– Да, и чтобы от этого нежелательного статуса избавиться, мне нужно было прикрепиться к какому-нибудь предприятию. Я прикрепился нелегально, с помощью взяток. В КНДР на заводах всем сотрудникам четыре раза в год дают различные бонусы в виде подарков. Я сказал одному из руководителей завода, что готов обеспечить всех его сотрудников такими подарками, если он меня на своем заводе зарегистрирует. Таким образом я как бы работал на заводе, но на самом деле занимался бизнесом. На другом предприятии я пообещал директору три тонны гороха, и меня за это сделали как бы своим сотрудником. Дело это опасное, партия за такое преследовала людей.

Опасная дорога от товарища к господину

Северная Корея

– Итак, вы решили бежать. Сделали свидетельство о смерти. Ушли из дома. Что было дальше? Расскажите, как именно вы бежали из КНДР.

– Я поехал в город, который находится на границе с Китаем. Связался со своим знакомым, который жил в Китае. Мы поехали друг другу навстречу. Я пересек границу как челночник, притворился, будто я еду за очередной партией товара. В Китае я сел в машину к своему подельнику. Был апрель, в горах лежал снег, помню, что было ужасно холодно.

–​ Сколько времени вы провели в Китае?

- Четыре месяца. Мне понадобилось столько времени, чтобы купить поддельный южнокорейский паспорт. Вернее, в настоящий чужой паспорт специальные люди ювелирно вклеили мою фотографию. Это стоило денег. Мне нужен был этот паспорт для того, чтобы проникнуть в посольство Южной Кореи в Китае. Я проник. И сдался, рассказав всю правду. Через какое-то время меня отправили на Филиппины. Это обычная практика, перебежчиков почти всегда отправляют в Южную Корею через какую-то другую страну, не напрямую. На Филиппинах я провел два часа в аэропорту, просто пересев на самолет до Сеула.

–​ Что с вами происходило дальше?

– В аэропорту Сеула меня встречали люди из спецслужб. Меня посадили в автобус и отвезли на допрос.

–​ Теплый прием.

– Обычная практика. У меня забрали все вещи для пристального изучения. Южную Корею интересовали два главных вопроса: действительно ли я являюсь беженцем из КНДР и не являюсь ли я шпионом.

–​ Вас проверили, допросили и все? Добро пожаловать в Южную Корею?

– Нет. После проверок и допросов я на три месяца попал во что-то вроде техникума по переподготовке. Государство должно было меня адаптировать к другой жизни.

–​ И как вас адаптировали? Вас учили пользоваться компьютером?

– В том числе. Беженцев в этом техникуме учат приспосабливаться к жизни в Южной Корее. Для этого прежде всего нужно освободиться от прежних идеологических установок. Людям, всю жизнь прожившим в социалистическом обществе, трудно перестроиться на капиталистический режим существования. Эта адаптация – очень непростая вещь. Во всех смыслах. Быт очень сильно отличается. Север на уровне партии всю жизнь говорит тебе четко, что ты должен делать, и ты не принимаешь никаких решений. Юг вынуждает тебя принимать все решения самому. Поначалу это невероятно трудно понять, принять и применить к жизни.

–​ Эти три месяца вас кормили и вам предоставляли бесплатное жилье?

– Да.

–​ А потом?

– А потом сам.

–​ То есть вам всего за три месяца нужно научиться жить заново?

– Да. Беженцам продолжает какое-то время помогать государство, но основные жизненные заботы ложатся на самих людей.

–​ Когда вы летели из Филиппин в Сеул, вы примерно себе представляли, как вы будете жить, чем станете заниматься? Вас кто-то ждал в Южной Корее, кто мог бы помочь?

– Нет, меня никто не ждал. И я ничего не понимал и не представлял. Я думал только о том, что мне нужно спастись. Какое-то осознание пришло, когда закончились трехмесячные курсы. Тогда я понял, что столкнулся с совершенно новой реальностью и новыми проблемами. Я начал искать работу, чтобы выжить.

–​ Успешно?

– По-разному. Я же ничего своими руками никогда не делал. В КНДР я работал в гостинице, потом занимался бизнесом. В Сеуле я попробовал заниматься ювелирным делом, но не смог. Потом мне повезло, и я устроился работать на радиостанцию.

– Мы коллеги. Что за радиостанция?

– "Радиостанция народного объединения". Я помогаю готовить передачи, которые вещаются за рубеж.

–​ В КНДР?

– Да.

–​ Таким образом, вы оказались по ту сторону радиоприемника. Раньше вы тайно слушали эти вражеские радиопередачи в Пхеньяне. А теперь сами пропагандируете северокорейцам демократию из Сеула?

– Выходит, что так.

–​ У вас есть уверенность, что в Северной Корее в 2016 году это радио все еще возможно услышать?

– Уверенности нет, есть надежда. Никакого способа прорекламировать нашу радиостанцию в Северной Корее, как вы понимаете, нет.

–​ Вам известны случаи, когда беженцы из КНДР не справлялись с новой жизнью в капиталистической стране и бежали обратно в Северную Корею?

– Да, есть такие люди. Но в основном северокорейцы бегут из Южной Кореи обратно в КНДР не потому, что не справляются. А по двум другим причинам. Первая причина – это семья. Люди выходят на связь с близкими, это очень быстро раскрывается, семье начинают поступать реальные угрозы, тогда беженцы возвращаются, чтобы смягчить государственный удар по родным. Вторая причина – это проблемы северян с законом в Южной Корее.

–​ Что ждет северокорейцев, вернувшихся обратно в КНДР?

– Их ждет процедура, похожая на ту, которой беженцы подвергаются в Сеуле. Их тщательно допрашивают, проверяют, не выдали ли они южанам секреты государственной важности, проверяют, не шпионы ли это. Потом их отправляют на перевоспитание: на этот раз выбивают из головы всю капиталистическую дурь, чтобы заново внушить социалистическую. Это все продолжается год. И потом, по итогам решающего собеседования, государство говорит, что делать с человеком: кого-то отпускают, кого-то сажают, кого-то ликвидируют.

Дивный новый мир

Сеул 

–​ Господин Джон, расскажите, что вас поразило больше всего в новой капиталистической жизни? Вы оказались в Сеуле, и что вас удивило по-настоящему?

– Много всего.

–​ Ну например.

– Нам в Северной Корее всю жизнь рассказывали, что Южная Корея находится в полном подчинении у американцев. Нам говорили, что в Сеуле на улице проще встретить американца, чем корейца. Я приехал в Сеул и с удивлением обнаружил, что это не так.

–​ Что еще?

– На уроках географии в школе нам говорили, что горы есть только в Северной Корее, а в Южной их нет. Я приехал в Сеул и увидел, что это вранье. Здесь очень много гор, красивых гор, покрытых зеленью. А вот в КНДР горы менее зеленые, кстати.

–​ Вы знали, что такое интернет, до переезда? Слышали что-то про это?

– Я знал, что что-то такое существует. Но я никогда не пользовался даже просто компьютером.

–​ Какой был первый сайт в интернете в вашей жизни?

– Первым делом, добравшись до интернета, я завел себе почту. Меня научили на курсах.

–​ В социальных сетях вы есть?

– Да, у меня есть разные социальные сети. Но я их только читаю, не пишу ничего, чтобы меня не вычислили.

–​ А чего вы боитесь? Вы до сих пор живете в страхе?

– Страх никуда не уйдет до конца жизни, я думаю.

–​ Чего именно вы боитесь? Что вас выкрадут северокорейские спецслужбы?

– Нет, я опасаюсь, что моя жена и двое детей могут пострадать из-за меня. Если партия узнает, что я живой, да еще и в Южной Корее, у родных будут большие проблемы. Пока я "мертв", они живы. Это то, о чем я думаю каждый день.

Единая Корея

Пхеньян

– Вы хотите объединения двух Корей? Вам эта идея все еще кажется реальной?

– Я уверен, что это возможно. Это реальная вещь. Но для этого нужно влиять на режим. Если это не получается делать изнутри, нужно делать это снаружи.

–​ Что молодое поколение граждан Южной Кореи думает про объединение?

– Оно об этом либо не думает. Либо считает, что это невозможно. Либо боится этого.

–​ Я хорошо понимаю это. Кому нужны 25 миллионов инопланетян, которых нужно учить жить заново, за которых нужно платить, которых нужно кормить?

– Это чушь. Это глупая недальновидная мысль. Люди, которые так говорят, забывают, что вообще-то в Северной Корее тоже есть дома, есть земля, есть вода, есть территории, есть ресурсы, которые можно прекрасно освоить. Объединяя две Кореи, получить можно гораздо больше, чем потерять. Еще я часто слышу опасение от южан: вот, мол, приедут голодные бандиты нарушать наш общественный порядок! Так говорят люди, которые ничего не знают о северокорейцах. Северокорейцы – это очень простой, доброжелательный, спокойный, трудолюбивый и, как вы видите, терпеливый народ.

–​ Вы говорили, что некоторое недовольство среди населения Северной Кореи есть. Люди потихоньку ворчат по поводу того, что раньше жилось лучше. Вы сказали, что социальный разрыв катастрофический, и предпосылки для объединения Корей есть. Тут возникает резонный вопрос: в Северной Корее есть какие-то очертания диссидентского подполья? Недовольные люди где-то собираются больше двух одновременно?

– Этот вопрос задают мне все. Все без исключения. Южнокорейцы мне говорят: "Вот мы добились демократии тоже не без трудностей, мы добились свободы кровью, а вы там что молчите?" Но сравнивать ситуации в Сеуле и Пхеньяне нельзя. В Пхеньяне диссидентские движения просто невозможны. Юг, несмотря на жесткое авторитарное прошлое, уже давно мог позволить себе суд, мог рассчитывать на внимание мирового сообщества, мог обеспечить элементарные права граждан с помощью институтов. Южане не отправляли людей в концлагеря без суда и следствия в таких масштабах. Южане не убивали людей из-за больной мнительности власти. А если такое и случалось, то международное сообщество тут же на это реагировало. В КНДР фактически нет суда, нет институтов. Да и международной реакции на этот беспредел тоже нет.

–​ Все-таки есть. Международные организации часто выражают обеспокоенности по поводу прав человека в КНДР…

– Есть международный интерес, но реального давления и влияния на бесчеловечный режим нет. Поэтому никто в Северной Корее вслух критически не высказывается. Последствия у этого будут понятно какие.

–​ Революция невозможна?

– Переворот изнутри невозможен. Сейчас в Северной Корее уже третий лидер. И все это время недовольства у людей копятся. Копятся, копятся, копятся, но наружу этот "газ" не выходит. Боюсь, что этот газ выйдет только тогда, когда кто-то снаружи поднесет зажженную спичку. Вот тогда перемены будут неизбежны.

–​ Спичку? Вы имеете в виду войну?

– Например.

–​ Как думаете, если случится война, северокорейцы будут сражаться за Ким Чен Ына?

– Конечно нет. Люди не будут сражаться даже за божественного Ким Ир Сена. Одно дело – безмолвно плыть по течению в ситуации, когда говорить страшно. Другое дело – воевать. Никто не будет воевать. Но, воспользовавшись военной ситуацией, наружу выйдет недовольство. Наружу начнут выходить и слова.

–​ Простите, но война не поможет никому, кроме, как вы говорите, недовольных северокорейцев. Все остальные от нее пострадают.

– Война не нужна никому, кто хочет сохранить статус-кво: ни Китай, ни США, ни Южная Корея даже не заикаются о такой войне. И Ким Чен Ын это прекрасно понимает и чувствует себя прекрасно: нет войны – есть его власть.

Желтое море слез

Пхеньян

– Вы говорите, что не пойдут корейцы воевать за чучхе. А я вам напомню одну историю, которая меня лично поразила. Когда умер Ким Чен Ир, мир облетели кадры, на которых тысячи корейцев бьются в истерике и обливаются слезами горя. Скажите, эти слезы – чистая постановка? Или это слезы искренней скорби? Ну нельзя же заставить такую толпу заплакать по команде.

– Слезы лили разные люди. Там были искренние слезы, этого нельзя отрицать. Там были слезы карьеристов, которые пытались таким образом выслужиться. Этого тоже отрицать нельзя. Там были люди, которые просто патологически боятся не проявлять лояльность. Разные люди. Не стоит думать, что все люди в Северной Корее испытывают одновременно одинаковые эмоции. Эмоции разные. Но проявляется сейчас только то, что безопасно проявлять.

–​ А вы тогда плакали? И вообще, вас когда-нибудь принуждали проявлять сильные чувства по отношению к власти?

– Я не плакал. Я и цветы к монументу Ким Ир Сена никогда не возлагал. Но на самом деле мог бы. Расскажу вам, как эти слезы и цветы воспитывает северокорейская власть. Первое слово, которое ребенок произносит вслух в КНДР, это "мама". Второе слово – это слово восхваления Ким Ир Сена. Эта пропаганда буквально с молоком матери приходит к человеку и сопровождает его всю жизнь. Это религия. В религиозных семьях дети воспитываются в конкретной традиции. В Северной Корее эта религиозная традиция называется чучхе.

–​ Господин Джон, есть что-то, по чему вы скучаете? Ведь у чучхе не могут быть только минусы. Должны быть и плюсы.

– Нет, я не скучаю по чучхе. Нет у этого плюсов никаких.

–​ Я был в Северной Корее, господин Джон. И я плюс нашел. Вот вы когда-нибудь сталкивались с преступностью на улице в Северной Корее?

– Действительно, в смысле общественной безопасности Северная Корея находится на самом высоком уровне в мире. Можно оставить ребенка в коляске у магазина, сходить что-то купить и спокойно вернуться, зная, что с ребенком ничего не произойдет. Ни в одной другой стране нет такого.

–​ Вот и я об этом говорю.

– Особенно иностранца в КНДР никто никогда не тронет пальцем. Я и по себе помню, что иностранцы казались мне небожителями. Неспокойно было разве что в период большого голода, в девяностые. Когда человек три дня не ест, он может слегка сойти с ума и ударить тебя ночью по голове камнем, чтобы своровать у тебя еду. Такие случаи бывали, но только за пределами столицы. В Пхеньяне всегда четко патрулируются улицы, уличная преступность просто невозможна. Но я не могу при этом скучать по чучхе. Мне, спустя 14 лет жизни в Южной Корее, чучхе продолжает сниться в страшных снах.

–​ Что вам снится?

– Мне снится, что меня вычислили северокорейские спецслужбы. Снится, что они преследуют меня, снится, что моя семья в опасности.

–​ Вы довольны политической и экономической системой Южной Кореи?

– Мне совершенно не нравится южнокорейская демократия. В том виде, в котором она существует, это пародия. Но у этого есть оправдание. В других странах демократиям сотни лет. В Южной Корее демократия только начинается, поэтому у нее масса недостатков. Но я вынужден терпеть все эти недостатки, потому что я счастливчик, я здесь оказался. И я благодарен.

Путин парализовал Пхеньян

Ким Чен Ир приветствует Владимира Путина в Пхеньяне

– Господин Джон, вы теперь пользуетесь интернетом, готовите радиопередачи, следите за мировыми новостями. А вы что-нибудь знаете о России?

– Честно говоря, о России я думаю в последнюю очередь. Я хорошо знаю, кто такой Путин. Я знаю, что внутри страны его поддержка растет столь же быстро, сколь быстро растет количество внешних недоброжелателей. Но не более того.

–​ Вы поддерживаете политику российского президента?

– Я поддерживаю мысль о том, что сильное государство – это то государство, в котором хорошо живется людям. Мне кажется, что в России сейчас о реальных людях думают меньше, чем о мифах советского прошлого.

–​ Вас возмущает, что Россия поддерживает отношения с Северной Кореей и не осуждает режим Ким Чен Ына?

Владимир Путин в Пхеньяне

– Забавно, но когда Путин совершал визит в Пхеньян, я как раз был там. У вашего президента была обширная программа, он должен был посетить несколько мемориалов. Из-за этого весь город на три часа просто парализовало. Люди не могли не просто выйти из дома, люди не могли пошевелиться. Буквально. Я не преувеличиваю.

–​ Слушайте, это успех. Наш родной Владимир Путин смог парализовать и удивить даже Пхеньян.

– Я повторю, я не очень много думаю о России. Гораздо больше я думаю о Китае. Это единственная страна, которая реально может повлиять на Северную Корею. Никаких серьезных связей у Москвы с Пхеньяном нет. Москва гораздо больше сотрудничает с Сеулом.

Чучхе, я люблю тебя

Пхеньян

 

– Господин Джон, я вижу, что вы устали, хотя вопросов к вам у меня еще миллион. Позвольте задать еще хотя бы несколько.

– Да-да.

–​ Сколько беженцев из КНДР живет в Южной Корее?

– Около тридцати тысяч человек.

–​ Это обособленный круг людей? Это отдельная диаспора? Или эти тридцать тысяч человек интегрируются, рассеиваются и никак не отличаются от всех остальных?

– Большинство северокорейцев все-таки держатся вместе. Это диаспора. Есть случаи, когда беженцы очень хорошо вписываются в общество и растворяются. Но большинство кучкуются. Вообще, я заметил одну интересную вещь: тот, кто хорошо жил в Северной Корее, хорошо живет и в Южной Корее. Тот, кто плохо жил в Северной Корее, плохо живет и теперь. Общественный строй, система – это очень важно. Но внутренние проблемы человека – важнее.

–​ Какое бегство из КНДР распространено сильнее: экономическое или политическое?

– Девять к одному. Девять – экономика. Один – политика. Большинство людей бежит от нищеты, бежит за лучшей жизнью.

–​ Это правда, что в Южной Корее существует закон, запрещающий гражданам общаться с северокорейцами? Это расценивается как шпионаж?

– Вы говорите о законе о национальной безопасности. Да, такой закон есть, такая уголовная статья есть.

–​ В Южной Корее является подсудным делом даже высказываться в поддержку идей чучхе. По данным на 2011 год, по этой статье в Южной Корее было возбуждено 51 уголовное дело. А до 1994 года, насколько я знаю, южнокорейские автомобильные концерны на всякий случай не выпускали красные машины. Еще я доподлинно знаю, что в страну не пускают тех, у кого находят в багаже книги, купленные в Северной Корее. Вам не кажется, что это такое же чучхе, только с обратным знаком?

– Сейчас этот закон не такой суровый, как раньше. За любой контакт с северокорейцем вас не арестуют. Вас начнут подозревать, если только для этого есть существенные основания, если вы замышляете что-то преступное против Южной Кореи в пользу Северной. Поверьте, Северная Корея за контакты с южанами карает гораздо строже. Что касается поддержки чучхе, то да, южнокорейцам законодательно запрещено проповедовать эту идеологию. Ее можно изучать, но не пропагандировать.

Цой жив

Пхеньян

– У меня последний вопрос, господин Джон. Оказавшись в Южной Корее, вы узнали, кто такой Виктор Цой?

– Конечно. Я узнал о нем в интернете. Читал про него статьи. Меня удивило, что кореец в России смог достичь такого успеха. Конечно, я знаю о нем. Я слушал его музыку.

–​ Тогда точно все не зря. Цой жив.

– Да.

Источник: Радио «Свобода»