Достоинство человека: осмысление и практика. Часть 2

Примечание редакции. Недавно экс-главред «Петра и Мазепы» Виктор Трегубов принял участие в круглом столе, организованном при содействии издательства «Дух і Літера» и посвящённом теме человеческого достоинства во времена тяжёлых перемен. Другие участники мероприятия — журналист Павел Казарин, всемирно известный религиовед и бывший заложник «ДНР» Игорь Козловский, пережившая пытки террористов Ирина Довгань, экс-узник Кремля Ахтем Чийгоз и художник, участник Майдана Борис Егиазарян. По просьбе коллег публикуем расшифровку этой конференции.

С первой частью материала можно ознакомиться тут.

К.С. — Константин Сигов
И.К. — Игорь Козловский
П.К. — Павел Казарин
В.Т. — Виктор Трегубов
А.Ч. — Ахтем Чийгоз
И.Д. — Ирина Довгань
Б.Е. — Борис Егиазарян

К.С.: Я думаю, что Павел Казарин очень справедливо критиковал ложный выбор, который нам время от времени популярным языком предлагается в масс-медиа: нужно отказываться от своей идентичности, а в качестве морковки предлагается доступ к возможности слушать классику.

Разумеется, такой ложный выбор перед нами не стоит: мы можем слушать Чайковского и Мандельштама без изменений своей идентичности. И даже острее, можно сказать: условием того, что мы можем их услышать сегодня, является именно отказ от сервильности и от согласия на разрешённое, «отказ от ворованного воздуха», о котором говорил Мандельштам.

Несколько часов назад в этом здании в нашем Институте Валентин Сильвестров ставил свои сочинения, которые по-новому дают зазвучать не только Эллиотту, Целану, но и тому же Мандельштаму. И даже он извлекает из хрестоматийного футляра стихи, к которым нам отбивали чуткость в школе, и мы по-новому вдруг слышим, что «на обломках самовластья напишут ваши имена». Вот эти имена на обломках — это тоже к нашему разговору. Слово Павлу Казарину.

П.К.: Я немножко внесу коррективы, я чуть-чуть о другом говорил. Я говорил о том, что российское предложение звучит очень просто: «мы позволим вам считать имперское наследие своим, если вы откажетесь от собственной идентичности». То есть, условно говоря, это классический разговор метрополии с колонией: хочешь считать имперское наследие своим, ради Бога, мы готовы, для этого прими нашу идентичность. Слушать могут, условно говоря, Чайковского все, считать своим — с точки зрения России, наверное, только носители её идентичностной модели.

По поводу завершающего вопроса я одновременно хотел ответить на несколько вопросов от аудитории, постараюсь быть краток. Один из вопросов: «Можно ли сказать, что Майдан — это альянс правых и либералов, и что без такого союза гибнет сама Украина?» Можно долго отвечать, скажу кратко. Я вообще считаю, что Майдан — это была история не столько «за», сколько «против». Протестная повестка всегда объединяет намного лучше, чем позитивная повестка. И только протестная повестка Майдана способна была под одним зонтиком объединить на киевских улицах людей столь разных возрастов, географий, уровней доходов и родов занятий. Поэтому когда сегодня, спустя 5 лет, мы слышим разговоры «не за то стоял Майдан»... Ребята, он не стоял «за то», он стоял «против чего-то». Он стоял вполне против чего-то конкретного.

Каждый уже из тех, кто был на Майдане, да, ещё попутно стоял за что-то своё. Но я думаю, что у ребят, условно говоря, из «Правого сектора» и у ребят из либерального студенческого университетского кружка идеальная картинка завтрашнего дня была, наверное, разной. А понимание, против чего они выходят протестовать на Майдан и против кого они выходят протестовать на Майдан, это как раз таки было общим знаменателем у людей очень разных возрастов, национальностей, родов занятий и географии.

По поводу того, должны ли все правильные и прогрессивные силы в Украине объединиться — возможно, они немножко должны всё-таки размежеваться. Знаете, главная история, чтобы наши внутренние заборы не были выше нашей внешней крепостной стены — это главное. Собственно, идеальная схема уничтожения Украины — это сделать так, чтобы наши внутренние рвы с крокодилами были больше, чем наш внешний ров с крокодилами, который идёт по периметру.

Второй момент. «Как избежать ситуации, когда государство приватизирует национальное достоинство, подавляет достоинство личности? Можно ли для Украины избежать этатизма и идеи nation state и сохранить майдановский идеал nation community?» Мне как-то доводилось писать на эту тему, я согласен с теми, кто писал это до меня, и считаю, что долгое время Украина была пространством конкуренции двух визий, двух подходов. Один — это был имперский, транслируемый из Москвы — Украина как часть триединого русского народа, как забавная этнографическая разновидность русского человека, которая забавно пляшет, протяжно поёт и неплохо готовит. Вторая концепция и вторая идея, которая боролась за Украину, — это идея национального государства, такого национально-этнического государства, в его изложении, как у Донцова, например, интегральный национализм и всё такое прочее.

На Майдане родилась третья концепция, на мой взгляд. Это концепция политической нации, когда неважно, на какие буквы заканчивается твоя фамилия и на каком языке тебе в детстве пели колыбельные. Неважно, висел ли у тебя рушник на стене и стоял ли «Кобзарь» на полке. Важно, что ты готов разделять какие-то базовые ценностные идеалы, отвечать одинаково с нами на какие-то фундаментальные этические вопросы, начиная от вопросов «чей Крым?» и «на каких условиях нам нужен мир на Донбассе?» и так далее. И в этом смысле эту новую концепцию украинской политической нации, которая сравнительно молодая, очень многие путают с этническим национализмом. Но тут произошло очень простое: концепция политического национализма родилась, а своего символического ряда у неё не было. Она пришла к этническим националистам и говорит: «Ребята, у вас тут знамёна лежат, мы возьмём?» «У нас же ещё тут учебник по этике!» «Не, учебника не надо, у нас своя этика, а вот пространство символического нам пригодится». И утащили, и поэтому здесь в Киеве появляются проспекты Бандеры, Шухевича, знамёна чёрно-красные; приветствие этнических украинских националистов внезапно становится приветствием в украинской армии и так далее. Партия «Свобода» может торжествовать, потому что её символическим контуром Украина окружила себя по периметру, но при этом этический контур партии «Свобода» оказался не востребован, и она проиграла выборы — что в 14-м, что в 19-м. Это что касается ответа на второй вопрос.

И коротко о Революції Гідности и контрреволюции ницості: «Что даёт вам силы не впасть в отчаяние? На чем теперь может основываться оптимизм?» Оптимизм, на самом деле, может основываться просто на факте того, что вы живёте в это время. Представьте, что вы родились в 1921-м, а умерли в 1988-м.

На самом деле об этом хорошо, здорово и ярко Виктор писал на «Петре и Мазепе». О том, что мы живём в эпоху Третіх визвольних змагань. Проиграв двое предыдущих, вот сегодня снова сражаемся за собственную субъектность. Мне приходится цитировать моего коллегу, который писал о том, что мы должны понимать: мы живём внутри, быть может, одного из самых субъектных украинских периодов в истории, если не самого субъектного. И наши современники окажутся в итоге на денежных знаках. Люди, с которыми вы общаетесь сегодня и с которыми вы ходите по одним улицам, — их именами наши внуки будут называть проспекты. Люди, которых вы смотрите по телевизору или слушаете по радио, за которыми следите по youtube или в социальных сетях, — им будут ставить бюсты и хоронить под залпы воинских оркестров и так далее. Они будут вмонтированы в историю украинской независимости примерно так же, как вмонтированы в историю независимости еврейского государства те люди, которые в 40-50-60-е годы сражались за его становление.

Мы просто ещё даже не понимаем, в насколько субъектный период мы живем. Представьте, что вы проснулись внезапно в 1992 году, вы знаете всё, что будет происходить дальше. Поверьте, если сегодня даже сюда, в 2019 год притащить из нашего недавнего прошлого Вячеслава Черновола, то у него будет полное ощущение, что он живёт в стране его случившийся мечты. Потому что тогда, в 1991-1992 годах, Украина в значительной степени была страной победившего Антимайдана. Которая голосовала за независимость, но голосовала и за вполне себе номенклатурного Леонида Кравчука. А потом ещё на протяжении двух десятилетий истории спорила о том, в каком городе находится её столица: в Киеве или в Москве?

Мы всё время жалуемся на 2004 год и на раскол Украины, условно говоря, посередине (кто-то говорит — по Днепру). Но давайте не забывать, что в 1991 году никакого раскола не было: Вячеслав Черновол победил в трёх западноукраинских областях, во всех остальных победил Леонид Макарович. Давайте, когда мы сегодня впадаем в отчаяние по поводу 2019 года и реалий, внутри которых нам выпало жить, не забывать, что в 2013 году мы вполне серьёзно были готовы обсуждать количество государственных языков, и за скидку на газ парламентское большинство продлевало срок базирования Черноморского флота. Давайте не забывать о том, что ещё 6 лет назад в Украине не было армии, а украинские офицеры задумчиво смотрели на свои танки, пытаясь понять, могут ли они ездить и стрелять? Давайте не забывать о том, что мы продолжали спорить о самых базовых этических вещах, о которых сегодня в значительной степени мы договорились; уже даже выходит президент и говорит о том, что никто не собирается подвергать сомнению количество государственных языков.

Я просто хочу вам напомнить, что у нас очень короткая память, на самом деле мы все жили внутри всех этих проклятых вопросов ещё в совсем недавнем прошлом. Нам всем одновременно повезло и не повезло, мы оказались внутри самого субъектного периода истории, и если мы проиграем эту войну, винить нам будет некого. Более того, будут винить наше поколение, мы будем нести за всё это коллективную ответственность.

И точно так же, как если мы и проиграем, каждый из нас будет рассказывать, мы с Витей будем сидеть и сочинять сказки нашим внукам и правнукам, которые будут приходить и спрашивать: «Ну а как это всё это было?» А мы начнём конструировать сами себе этот исторический миф, сглаживать углы, выравнивать дороги, говорить: «Ну а потом, соответственно, мы Змея Горыныча победили и жили долго и счастливо». Будем ли мы жить долго и счастливо, зависит только от нас с вами.

К.С.: Игорь Козловский.

И.К.: Спасибо. После такого спича хочется сказать «Аминь, axios!» Я начну с вопроса: «З одного боку йдеться про те, що 5 років тому ми розпочали епоху Гідності, те, що не потрібно втрачати надію. Але, з іншого, думаю, що в цій аудиторії всі погоджуються з такою тезою та з тим, що гідність є найважливішою рисою як для кожної людини, так і для народу в цілому. Водночас, результати останніх двох виборів, а також певні тенденції показують, що навіть ті люди, котрі пройшли Майдан, знаю таких особисто, і, здавалось, освічені та відповідальні, раптом змінювали свій вектор. Тенденція йде до того, що гідність наче втрачається. Що ви про це думаєте?»

Частично уже было об этом много сказано и достаточно убедительно. Вы понимаете, что достоинство само по себе мы понимаем как бы с правовой точки зрения, мы рождаемся достойные. Но на самом деле это процесс. Процесс, который формируется при помощи определённых условий, воспитательных условий, образовательных — у каждой личности как таковой. И сегодня уже звучали слова о том, что, если посмотреть на ту же пирамиду Маслоу, — большинство людей живет в фундаменте, в этих базовых моментах. Перед нами всегда есть понимание того, что достоинство — это, прежде всего, зрелость. Это значит, что мы выбираем ценности первее, чем потребности.

Конечно, мы должны удовлетворять потребности, но ценности должны превалировать. И это объективная реальность: далеко не у всех так получается, это связано с очень многими факторами. Опять же, звучало сегодня: это инфантилизм, это иждивенчество, это утилитаризм вообще в подходах к жизни как таковой, обесценивание, безответственность, желание переложить ответственность на кого-то, на обстоятельства, на соседа, на другую страну.

Мы забываем о том, что ответственность — это ответственность каждого из нас. И, конечно, эмоциональная неустойчивость. Эмоциональная неустойчивость, открытость к манипуляциям. Даже люди, которые, казалось бы, прошли через определенные испытания, могут быть неустойчивы перед вызовом этих манипуляций. Очень уж убедительно подаются те или иные фейки, те или иные информационные потоки, и человеку свойственно в силу его суггестивности семантизироваться этой информацией. И, естественно, он уже становится заложником и рупором этих потоков информации, которые уже исказили его сознание. К сожалению, так бывает. Ну и, конечно же, необразованность очень часто, гуманитарная необразованность в целом и необразованность как таковая — это катастрофично.

То, что происходило в 2014 году там, на территории Донбасса, как раз и связано с тем, что массы людей, не имея даже элементарных представлений, уже считали, что они что-то знают. И уже встречаясь, например, с теми же, кто взял тогда в руки оружие, (они сейчас находятся в лагерях, в тюрьмах, их защищают) и, задавая те или иные вопросы — обычные, простые вопросы — например, кто такой Ленин? Один говорит: «Это поэт». А второй: «Да нет, какой же поэт, это полководец был такой!» Вы понимаете уровень этих людей? Это катастрофа.

В тот период начала 1990-х годов, в 1991 году… Вот Алексей Олегович Панич, как раз присутствующий здесь, создавал гуманитарный институт, я создавал колледж религиоведения, понятно, что мы были романтики и верили в эти действия, что так или иначе мы воспитаем какое-то поколение, вкладывали свои идеи, силы. Да, это было романтично, это было хорошо, это было правильно, потому что потом те люди, которые прошли через тот же гуманитарный институт, через религиоведческий факультет, — большинство из них действительно зрелые. И здесь даже в этом зале присутствуют эти люди. Любая гуманитарная образованность — это как кора головного мозга. Такое впечатление, что у большинства людей — лоботомия. Нехватка вот этого малейшего, такой маленькой прослойки головного мозга — способности оперировать, экстраполировать, так или иначе размышлять, рефлексировать на эти важные темы — темы ценностей, они, к сожалению, не в ходу. Они утрачены, потому что современная система образования не очень много уделяет этому внимания, к сожалению. Но, ещё раз подчёркиваю, всё же есть надежда.

Есть надежда, потому как если мы с вами осознаем эту ответственность, осознают эту ответственность здесь сидящие в зале, я думаю, всё же есть определенная критическая масса, которая способна так или иначе ставить вопросы. Ставить вопросы, требовать ответа и, естественно, не просто задавать вопросы, требуя ответы, но и активно участвовать в процессе становления украинской политической нации. Спасибо.

К.С.: К вопросу о лоботомии западной культуры — об этом писал Чарльз Тейлор — и мы действительно сталкиваемся с тем, что на каждом шагу вот это чудовищное невежество является сегодня социальной угрозой. Я помню, когда в Могилянской академии давали докторам honoris causa, Аверинцев говорил, что мы строим мосты над реками невежества, а они меняют своё русло. И вот семнадцать лет мы строим этот летний институт, в этом году он уже семнадцатый. Он много поменял русло за последние пять лет, и неслучайно мост этого года называется темой о человеческом достоинстве, о практиках и осмыслении.

Павел очень сильно говорил о том, что флаг — это не просто переплетение каких-то нитей. И то, что мы делаем с этим символом, иногда бывает для людей важнее каких-то учебников. Так получилось, что в Донецке (мы говорили об опыте этого региона), в одной квартире, у одной женщины нашли этот флаг. Ирина Довгань с нами, я бы хотел, чтобы Ирина нам сказала несколько слов.

Нашим гостям из других стран я хочу сказать, что на том самом видео, где женщина привязана к столбу в Донецке и где её оскорбляли, обвязав её в знак унижения украинским флагом, была именно Ирина. Ирина, Вам слово.

И.Д.: Спасибо. Флаг у меня нашли, потому что пришли меня арестовывать, а вообще я думаю, что украинский флаг был очень во многих квартирах и сейчас он там у них, у этих людей находится. Вопрос просто в том, вломились ли в квартиру, перекопали ли вещи и нашли ли этот флаг, поэтому тут, знаете, я как раз в массе донецких.

В общем, я могу говорить о достоинстве и как коренная жительница Донбасса, в 2014 году мне было 53 года, я уже была полностью сформированной личностью, прошедшей свой жизненный путь. И слово «достоинство» меня волновало всегда. Люди на Донбассе, и вообще весь Донбасс меня всегда поражал вот этими подменами каких-то понятий. Мне всегда казалось, что масса людей вокруг меня путают слово «гордость» и «гордыня», и слово «достоинство» с «гордыней». Это всегда было трагедией этого региона, потому что так СМИ работали, такие вбрасывались лозунги. К сожалению, лозунги делают свою чёрную работу.

И Донбасс заплатил за всё это, потому что всегда было первым материальное: насколько ты успешнее, насколько ты богаче, насколько твой успех был быстрым, ослепительным. В этом есть какой-то драйв, он был присущ Донбассу, и за это всегда очень-очень высокая цена. И мы все заплатили эту цену, и я, может быть, не участвуя в этом драйве, а, может быть, и участвуя, тоже заплатила свою цену.

И все пять лет уже жизни после плена я живу в постоянном размышлении, как не переступить достоинство мне как переселенцу, даже если отбросить то, что я была в плену и имею статус пленной (хотя этот статус вообще ничего не даёт в государстве), то как переселенцу, человеку, который потерял одним махом, в один день все нажитое, всё, к чему он стремился, всё, что он смог заработать до 53 лет, всё, что он планировал на базовую основу для своих потомков, детей и внуков, и всё это одним махом теряя, как сохранить это достоинство? Как балансировать между женскими чувствами горя, потери тех дорогих тебе вещей (я не была в шкуре мужчины, я не знаю, что дорого было очень сильно моему мужу, а у меня выброшено полностью из жизни было очень много чего, осталось там, разворовано, использовано другими людьми дорогого)? Но я всегда себе говорила: веди себя достойно, не ной. Материальное — это не главное.

Что-то внутри меня поднималось, начинало спорить, но, тем не менее, сейчас я за эти пять лет могу смело сказать, что я научилась жить без 90% того, что я имела, что мне было дорого. И я научилась без этого жить и жить очень счастливо. Жить самодостаточно и достойно.

Я благодарна тому, что произошло в моей жизни, потому что сейчас моя жизнь наполнена очень важными вещами. Я больше не буду рассказывать о себе, расскажу вам маленький кусочек того, что я делаю в своей жизни. Я аккумулировала за эти пять лет, и в этом году я аккумулировала вокруг себя около 15 человек, женщин, которые прошли в войне на Донбассе через насилие, пытки и, в том числе, в основной своей части, сексуальное насилие. Я собрала 15 женщин, которые прошли через это и, особенно важно, которые готовы об этом говорить вслух. Нам кажется, что мы европейская страна, но, поверьте, на эту тему существует тотальная стигма, и мы только догадываемся, какое существует количество прошедших через насилие людей в этом вооружённом конфликте (я назову это всемирным термином). И из них на данный момент я знаю только 15, которые готовы вслух говорить.

Эти 15 человек на данный момент являются членами Всемирной организации. Эта организация называет себя SEMA, её возглавляет лауреат Нобелевской премии мира этого года — доктор Муквеге. И эти 15 украинок делают свою очень хорошую работу, вносят свой вклад в наше дело. Мы, объединившись, между собой поговорили, что для нас важно. Эта Всемирная организация в основном опекает женщин Африки — Южной Африки, Конго, Нигерии, всех горячих точек, где происходит насилие над женщинами, там, где есть оружие и оно влечёт за собой обязательно насилие и сексуальное насилие над женщинами.

Вращаясь в этой среде год, я вижу небольшую разницу: африканские женщины выходят на европейскую сцену и рассказывают о пережитом лично, о том страхе, ужасе, которые эта женщина пережила. Просят мир остановить это, помочь им, защитить их лично, защитить их семьи. И, к слову о достоинстве, национальном достоинстве: украинские женщины, получая слово, говорят «мы обращаемся к миру с просьбой остановить агрессора, помочь остановить войну в нашей Украине» и так далее. Говоря о пережитом собой, они говорят так.

Я вижу очень интересный момент, когда европейское сообщество удивлено. Удивлено тем, что украинские женщины говорят так. И это тот маленький положительный момент, которым я хотела бы с вами поделиться.

Я думала, что мне сказать. Здесь столько умных людей, которые сказали такие вещи, что, знаете, мне ещё надо жизнь прожить. Поэтому я подумала, что расскажу вам вот такой момент, чтобы каждый из вас тоже почувствовал национальную гордость и шёл своим путём, делал своё дело, думая об этих женщинах и о том, что мы такая вот очень умная и хорошая нация. И что у нас обязательно всё получится, несмотря на какие-то временные трудности. И украинские женщины обязательно внесут свой вклад.

К.С.: Ирина, огромное спасибо. Тут пришёл ещё один вопрос Павлу.

П.К.: Хорошо, я попытаюсь ответить, хотя, мне кажется, Виктор тоже мог бы дополнить. Вопрос звучит так: «Согласны ли вы, что, скажем так, реванш, контрреволюция — это результат поражения в информационной войне с Россией? Почему информационная война с украинской стороны так непрофессиональна и неэффективна?» Я полагаю, что это один из возможных факторов того, что произошло в 2019 году. Во всём мире есть разница между реальностью и тем, как люди её себе представляют. Во Франции (я многократно приводил этот пример) французы убеждены, что 25% процентов их соотечественников — это мусульмане, а на самом деле — 8% мусульман. В Италии считают, что их безработица — 33%, а на самом деле — 14%. В США считают, что у них безработица, по их субъективным ощущениям, втрое больше, чем на самом деле реальные показатели.

Это пример того, что в условиях современного постинформационного мира, в условиях обилия информации, в условиях жесточайшей конкуренции за аудиторию, плохие новости сами по себе продаются лучше, чем хорошие. И «зрада» продаётся лучше, чем «перемога». Это история не только про нашу страну, такое происходит во всём мире. Просто особенность нашей страны в том, что у нас «зраду» продают систематично, большой институциональный игрок под названием «Российская Федерация» и аффилированные с ним украинские политические элиты, которые заинтересованы в максимальной хаотизации происходящего в стране.

Например, сегодня информационная война дешевле, чем война традиционная. Месячный, годовой бюджет новостного телеканала меньше стоимости танкового батальона. Например, медиахолдинг Виктора Медведчука у нас сегодня контролирует порядка 30-35% всех новостных программ и порядка 70% всех политических ток-шоу в стране. Понятно, что, например, политическое ток-шоу на одном из каналов Виктора Медведчука по цифрам может не дотягивать до политического ток-шоу на канале «1+1», на канале «ICTV». Но количество медиаконтента, который производят пророссийские политики в Украине, больше, чем, например, в 2014 году.

Является ли это одним из факторов, который привёл к тем ощущениям в обществе, которые мы сегодня видим на уровне социологии? Да, безусловно. Является ли он единственным фактором? Безусловно, нет. Можно ли скидывать с чаши весов те несделанные вещи, которые можно было сделать за последние 5 лет, но они не были воплощены в жизнь предыдущей властью? Нет, мы не имеем права сбрасывать их со счетов.

Действительно, очень многое из того, что было нужно сделать, не сделано. Многое из того, что нами было начато, было откровенно саботировано, и, к сожалению, в этом смысле нам не стоит преувеличивать наследие Петра Порошенка, но и преуменьшать его, к сожалению, тоже было бы с нашей стороны неправильно. Но имеет ли современная война информационное измерение? Безусловно, и она в первую очередь имеет информационное измерение. Бороться за умы намного проще, чем перепахивать танковыми гусеницами улицы городов.

К.С.: Благодаря от всех присутствующих Павла, хочу сказать, что действительно очень важно, чтобы время от времени кто-то переводил наш взгляд от внутренних заборов, которые разделяют наше общество, от рвов с крокодилами к более широкому горизонту. Чтобы мы видели мир, видели его шире, понимали лучше, как ставятся проблемы в нашей стране и в других странах. Ну и не могу не сказать совершенно искренне, что у меня впечатление, что Павел не только строитель мостов над этими рвами, но и мощный укротитель крокодилов.

П.К.: В первую очередь, своих собственных внутренних.

К.С.: Я зову Бориса Егиазаряна сюда, к микрофону, пожалуйста. Борис, этот разговор был бы неполным без слова замечательного художника и участника событий и 2014 года, и всех этих лет, и этого лета. Слово Борису Егиазаряну.

Б.Е.: Я очень рад быть вот в такой компании, в таком собрании. Очень рад был вас услышать. Достоинство — это действительно такая, можно сказать, глубокая философская категория, а вместе с тем это очень, очень просто.

Моя бабушка, когда я стал совершеннолетним... А был я больной ребенок — село, дети дрались, меня часто били. Ну били, а я так… привыкал. Я был больной, слабый ребёнок, а это в горах, село, все дети сильные. Бабушка меня учила, говорила: «Да ты не бойся, не стесняйся. Главное что, когда тебя бьют, чтобы ты не терял достоинство». Я не мог понять, что это такое, что она имеет в виду? Бьют — я не могу ответить.

А потом, когда я стал старше, решил, что надо мне тоже научиться драться. Я звал, село, это так нормально, один на один, надо было выходить за село, и это… по-мужски поговорить. Бабушка об этом узнала и сказала, что это против того понимания, что такое достоинство. Ты доказываешь себе что-то, ты стал здоровый, сильный, и слава Богу, а она меня учила наоборот: «Если человек тебя хочет ударить, и ты это чувствуешь — не бей. Если ты чувствуешь, что он может ударить, и ты первый бьёшь, то ты проявляешь трусость». Я говорю: «Как, бабушка, если первым ты не ударишь, так он тебя побьёт?» И вот она всё время меня учила, что надо не бояться. Не бояться, перебороть в себе страх. Вообще не бояться никого, человека не бояться, никого не бояться! И тогда будет вот та основа, на которой держится достоинство. Она говорила: «Агрессивность — это удел трусливых людей».

Я сейчас просто перепрыгнул от Майдана... Мы когда говорим сейчас о категории достоинства, мы связываем это с «Майданом достоинства». А почему мы так назвали? Я помню это, ценю, как сказал уважаемый пан: там были люди совершенно разных взглядов, совершенно противоположных взглядов, люди, которые совершенно по-разному, даже противоположно по-разному представляли послемайдановское будущее, и к чему каждый стремится. И ещё: была сцена, где были лидеры партий или авторитетные люди, и была вот, так сказать, масса народа под сценой. И между ними было иногда противостояние, иногда согласие — диалог был.

А внизу, на каждом клочке были настолько разные люди, я маленький пример вам скажу... В одну из ночей, где горит всё вот это, сжигается, бочка, в которой вот горит, возле неё все греются, что-то сушат, а я прибежал мокрый, чёрный, в саже, задыхаюсь, але курить надо. Я прибежал, попросил сигареты, прикурил от бочки и курю. И женщина сказала: «Бессовестный! Как вам не стыдно курить на Майдане?!» А там горит всё! Я сначала думал что-то ей сказать: «Что ты меня стыдишь, женщина! По-армянски «женщина, молчи!»... Но я понял, что нельзя. Улыбнулся, сказал: «Простите, простите!» И эту сигарету, которая в огне там сгорит, закончится, я там потушил. Достал что-то с кармана, положил — чтобы она видела, что я не бросаю.

Я помню, на Майдане была во всех смыслах терпимость. Вот совершенно разные люди научились терпимости друг к другу, просто терпели. Бывали такие случаи, когда меня унижали так, ну очень многие меня воспринимали за титушку, те, которые не знали ничего, я там себе в одиночку. Я, горец, никогда бы не потерпел, ответ бы дал, но я понимал: нельзя этого... Нельзя, чтобы на Майдане была ссора, чтобы был конфликт, нельзя этого! Это был период, когда мы все знали, что нельзя выпившим заходить на Майдан. Вот там со стороны, что сгорело, — Дом профсоюзов — вот оттуда я всё время заходил. И какое-то время было, что там стояла как бы группа хлопцев наших, которые проверяли, кто как заходит, вот выпившему нельзя заходить.

И как-то я был очень уставший... Вышел, ушёл, далеко там где-то спрятался от шумов, от взрыва, в куртку. Позвонил жене: «Жена, ну я как всегда больной, лежу в мастерской. Не волнуйся, я тут сплю в мастерской». «Хорошо, хорошо, Борисочка, болей, ничего», — лишь бы на Майдан не идти, а потом оказалось, что она всё знала... Так! Я когда возвращался, я понял, что меня морозит. Я зашел в кафешку какую-то и выпил 100 грамм водки, ну как-то вот легче стало. И пришёл, захожу, и вот эти хлопцы, которые стояли, кто-то сказал: «Стойте, вы не выпивший случайно?» И там кто-то сказал: «Да вы что! Ты что, не знаешь, кто это? Заходи, какой выпивший!»

Я пришёл на Майдан, всю ночь вот это всё творилось, а мне стыдно было, что я выпивший... Они не верили, что я это сделаю, а я это сделал, а я выпивший пришел на Майдан! Я думаю, очень многие пережили какие-то чувства сверхтонкие. И вот самая высота этого была тогда, когда хлопцы под пули шли таскать другого. Когда знали, что, если он идёт оттуда его вытаскивать, то его точно убьют. Тот хоть раненый, он там прячется за стеной, но не знает, что будет... Он идёт туда, чтобы его вытаскивать, зная, что убьёт его.

Я был на фронте у себя там, в Армении, я проходил войну, я видел землетрясения, страх и гибели людей много. Вот в самые тяжёлые трагические времена очень много людей становится героями, людьми достоинства. Богом дано человеку это... быть. А есть люди, которые, я не знаю, как это называть, наверное, каждому этому человеку тоже когда-то в жизни откроется... Говорят же, может в последнюю минуту закричит: «Господи, прости меня!» Я так каждый день... кричу это. А вот, когда война, когда страшная трагедия, когда люди умирают, много погибают, вот там: одни становятся героями, людьми высшего достоинства, а другие становятся, к сожалению, мародёрами. С войны часто приходят так, это великая проблема вообще человечества.

Меня сейчас очень сильно волнует, что мы пришли к такому времени в нашем государстве Украина после вот всех этих выборов, не будем говорить о тут сидящих, у нас тоже могут быть совершенно разные взгляды к тому, как новая власть образовалась, как это было и так далее. И я вынужденно очень часто пишу посты по поводу власти, по поводу этих событий, пишу резкими словами, иногда использую грубые слова. И меня упрекают часто. Я написал такой пост, сказал: «Простите меня! Времена такие, что и грустно, и смешно, и тяжело, и драматично, и как-то, чтоб выдержать, я иногда сарказм пользую, иногда резкое слово, иначе я лично тяжело выйду из этого». И молчать не могу, и сказать так же деликатно... Во время Майдана я мог написать очень красиво, потому что я там стоял, своей жизнью рисковал. А там действительно: пули в мешок, который я таскал, попали, в покрышку попали, одна пуля отсюда зашла, отсюда вышла, вот так просто Бог берёг.

Но там, когда я рисковал жизнью, как многие мы рисковали жизнью, нам было легче быть добрыми... Добрыми, снисходительными. А сейчас, когда я ничего не могу сделать, вот это всё произошло, и главное, я не могу, я, 64 года свои прожил жизнь! Кстати, моя бабушка с детства говорила: «Мой сын в советскую армию не пойдёт, мой сын станет философом». Я думал, что философ — это самая высшая категория чего-то. Когда-то я что-то сказал, Сигов говорит мне: «Борис, а что ты сказал про философов? Ты что-то имеешь против философии?» Я говорю: «Костя, я всю жизнь с детства воспитан, что я стану философом. Так вот, я не смог стать, поэтому стал художником». Но была светлая, высшая категория.

Так я что хочу сказать, пройдя все эти годы, я не могу никакого совета дать моим близким, не могу сказать, а что делать в сегодняшней реальности? А что реально можно сделать, чтобы противостоять тому, чего я опасаюсь? То есть полного реванша вражеских сил, полного унижения достоинства очень многих достойных людей. Ну и серьёзной опасности для страны, жизни людей. Что же делать? То есть вот как бы я не знаю...

Но одно хочу вот сказать. Мне писали тоже: «Боря, ну почему ты не можешь простить, что там какие-то люди искусства, галерейщики там писали, что, кто-то писал: мега-президента выбрали!» Ну я писал: «слухай, какое «мега»?! 95-го квартала, какое «мега», в чём дело?» Или кто-то писал: «Я голосовал за надежду», — очень известный галерейщик «голосовал за надежду». За какую надежду, надеюсь, не за эту девочку Надежду? Вот эта надежда, цей хлопець — надежда?! Который не был в политике, не был на Майдане, не был... ну в общем, я не об этом. И начали меня стыдить: «Почему ты не можешь простить этих людей, которые вот так, это их взгляды были, они так сделали?» Я всегда говорю: «Я простил, простил беркутовца, который меня бил, унижал моё достоинство». Меня когда в прокуратуру звали: «Вот ты же описывал, вот это он. Скажи, что это он». А я не могу сказать, он был в маске. Я чувствую, что это похоже, глаза... А вдруг я ошибаюсь? И говорит этот следователь прокуратуры: «Вот вы все не хотите нам помочь! Мы знаем, что это он один из тех, который бил. Надо бы, чтоб вы сказали: да, я думаю, он. Да, похож. И нам достаточно. Вы не хотите нам помочь, а весь народ говорит: никого не арестовали. А как же нам быть?» Я сказал: «Я не могу взять грех на душу, сказать, что это он». Но, знаете, в чём сама причина была?

Вообще-то, прошло время, тех, которые меня били, я простил. Но тех, которые били и убивали при мне других, — я их не могу простить. Я не полномочен их простить! Я могу простить человека, который на улице меня побьёт, унизит. А если я увижу: какое-то быдло побьёт маленькую девочку или её маму, или оскорбит, — я не уполномочен прощать это, я должен защитить этого человека. Бог не сказал: прости всех, которые делают плохое; Бог сказал: прости своего врага, унижающего, оскорбляющего тебя. Поэтому я не могу простить тех людей, которые из-за личных амбиций, из-за вранья, из-за ненависти личной, которую в них развели, стали участниками того, что сейчас страна в очень серьёзной опасности. Я таких людей не могу простить.

Почему я всё это сказал? Потому, что в человеческом достоинстве одна из основных вещей, основных ценностей, которые в человеке должны быть, это — не врать; услышав враньё, не распространять. Враньё, ложь не распространять. И когда ты не свидетель преступления — не свидетельствовать об этом. А это массово происходило по Украине. Телеканалы работали, это делали, а люди врали, почтеннейшие, мною уважаемые, мною любимые. Человек, и... женского рода человек, женщина, мною очень уважаемые и любимые, вот это распространяли: «вот этот президент-убийца, который своих родственников убил». Боже мой, как так можно?! Вот это уже потеря достоинства. Хотя люди эти живут и одни из почтенных наших людей, очень интересными серьёзными проектами занимаются...

Целью каждого из нас должно быть... может... Вот я щажу каких-то этих нескольких, решил пощадить. Не написать прямо о них статьи, что ты человек, который... Но при личном разговоре я говорю: «Ты нерукопожатный мною». Почему? Потому что пока человек не скажет: «Слушай, действительно, прости, что я увлёкся этим!»

Думаю, задача каждого из нас в том, чтобы всё-таки нести правду в общество. Эта критическая масса думающих, переживающих, страдающих людей, действительно это не большинство, и вот наша задача говорить об этом, обращаться к людям и открывать вот эту правду. Никогда не прощу ни члена семьи, ни друга, ни дальнего... Просто не прощу за то, что он является распространителем лжи и зла. Потому что этого не должно быть. Надо не только доброту и свет излучать, а и строгость несогласия с этим. Ну вот такое моё отношение.

К.С.: Боря, какой ты мудрый! Если бы не бабушка, то я даже не знаю, куда бы ты попал и что было бы с твоей философией. Оставайся с нами. Подводя итоги нашего круглого стола, хочу сказать следующее.

Я хотел промолчать из присущей мне деликатности о самом главном для меня событии этого года. Но у меня есть целый ряд резонов не оставить его в скобках. Ты говорил о бабушке, Ахтем Чийгоз говорил о том, что не только три года, находясь в тюрьме, ему, разумеется, не давали, не позволяли общаться с самыми близкими, но даже сейчас, когда он уже многие месяцы на свободе, он только в недавние дни смог встретиться со своими внуками.

Вот чего я никак от Павла не ожидал — он представляет себе будущее, как он с Виктором Трегубовым сидит и рассказывает об эпохе обретения независимости своим внукам. Как они рубили головы Змею Горынычу, как они были субъектны, очень субъектны, с каждом своим героическим поступком.

И тут должен я сказать, что вот sensibilité, вот эта чуткость, чувствительность во мне, конечно, проснулась с неслыханной силой, когда я стал дедушкой, когда у меня появился внук. Я понял, что есть вещи, за которые надо стоять горой и быть предельно трепетным и нежным. И вот мне очень интересно, как Виктор Трегубов представляет своё будущее дедушкой, как он будет смотреть на эпоху достоинства, которая продолжалась не только от 2014-го до 2019 года, но даже и чуть-чуть подольше.

В.Т.: Я себе говорю, что то, что я делаю, я делаю ради одного конкретного человека — ради собственного внука. Мне 34 года, у меня и детей-то ещё нет! Да, но я всё действительно делаю ради своего внука просто потому, что моим любимым мужчиной в моей жизни был мой дедушка, так получилось. Дедушка меня очень любил, я очень любил дедушку. Но он умер, когда я был ещё даже не подростком, скорее ребёнком.

И я прекрасно понимаю, что, в принципе, даже скорее всего, как бы я ни старался, наверное, мои дети ещё не будут жить в идеальной стране, как я её себе вижу. А вот мои внуки, вероятно, будут. Для этого придётся очень сильно постараться, действительно, очень сильно. Мне набить шишки, потом моим детям набить шишки, а потом мои внуки будут. И для меня это, в принципе, достаточная мотивация.

Я думаю, что сейчас у нас всех такой период, когда хочется немножечко руки опустить, нос повесить, потому что вот же ж, мы же старались... Кто-то пот проливал, кто-то кровь проливал — а тут то, что вокруг нас выглядит, оно вдруг кажется нам откатом. Это нормально. Это действительно нормально, потому что, если кто-то надеялся, что мы вот так возьмём и перескочим всё за один раз и прыгнем из даже не третьего мира, а из советского мира, в цивилизацию, то это так не бывает, к сожалению. Мы должны преодолеть это всё, мы должны неоднократно победить себя самих. Я очень чётко знаю, что многие из даже тех, кто присутствует сейчас здесь, вероятно, ещё 20 лет назад мыслили совсем по-другому. Мы все эти десятилетия преодолевали себя, мы ковали собственное достоинство.

Я знаю людей, которые сейчас очень искренние патриоты, ветераны, которые 15 лет назад, когда Путин только пришёл к власти в России, считали, что это замечательный человек, и вообще, нам бы такого президента. И я понимаю их, я их не виню, потому что они это переросли, мы все это перерастаем, наше общество это перерастает. И я абсолютно уверен, что то, что нам сейчас кажется непреодолимой проблемой и заставляет нас повесить нос, мы перерастём. Главное — не сдаваться ни на каком этапе.

Очень просто не сдаваться, проще, когда ты считаешь, что у тебя выбора нет. Я считаю, что у меня выбора нет, я в долгу у моего внука, хотя его тоже ещё нет. И поэтому я буду стараться, пока у меня хватает сил. Я думаю, что я этого желаю всем нам. Желаю всем нам не вешать нос, желаю всем нам продолжать ковать собственное достоинство и продолжать перерастать все эти наши невзгоды. Мне кажется, у нас получится.

К.С.: Вы знаете, когда было совершенно непонятно, каким будет аэродром, куда приземлится Поместная церковь Украины, мне очень понравился финал статьи Виктора Трегубова, когда он сказал, что Патриарх Варфоломей отважился пересмотреть будущее 15 автокефальных церквей, он хочет, чтобы мозаики Равенны вот с этими лицами, которые мы знаем, любим, в том числе у нас в Софии (это один язык) чтобы эти лица приблизились к нам. И последняя фраза: «И мы ему в этом поможем».

Я её часто вспоминаю, потому что вот этот молодой задор будущего дедушки, который любит то, чего нет, а представляете, как он любит то, что есть? И я могу поделиться этим чувством. Я хочу сказать, что между старшим ведущим наш круглый стол Игорем Козловским и молодым будущим дедушкой есть контрасты и есть очень глубокий резонанс. Я очень благодарен, что вы вспомнили, как в словарь Украины входит вот это слово «гідність». 1627 год, словарь, и как греческое слово axios прокладывает себе дорогу.

Когда вы это говорили, я вспомнил, как присутствующий здесь католический епископ из Франции, владыка Дидье Берте нам напомнил о достоинстве католического священника. Он не может быть его лишён, даже если сам его нарушает, если даже совершает преступление, его сан пожизнен. В православной традиции по-другому. Но, если говорить о каждом человеке, о мужчине и женщине как царственном священстве в библейском смысле, в сильном смысле, есть действительно то, чего нельзя отнять. И вот достоинство это про то. Это история о том, чего нельзя отнять, про тот axios, который звучит каждому из нас и который неотъемлем.

И слушая вас и благодаря всех участников этого круглого стола, хочу сказать, что, может, для того чтобы мы сильнее, живее вспоминали и обретали вновь новую чуткость, ощущение к вот этому неотъемлемому, нам очень важно, чтобы и сама тема этого обсуждения была неустранима, не была замолчана, не была вынесена из повестки дня. И я очень благодарен каждому, кто внёс свою лепту, свой дар, свой талант, своё свидетельство, свою щедрость в этот разговор. Спасибо большое!

Фотограф: Максим Сидоренко
Расшифровала запись: Тина Мосякина.
Записали круглый стол: издательство Дух и Литера и Несторовский центр