Новий шанс для миру в Україні?

Переклад Євгена Цуканова

Примітка редакції. Кілька днів тому спецпредставник США Курт Волкер, що безпосередньо опікується війною на сході Україні, виступив на Carnegie Live. Ми вдячні Євгену Цуканову, який переклав його виступ та надіслав нам.

Від перекладача. Ця розмова є дуже цікавою, оскільки фактично відбувається діалог двох професійних дипломатів. Це саме ті люди, які формують картину сприйняття України для інших політиків у найвищих ешелонах американської влади. На мій погляд, дуже важливо зрозуміти їхні емоції та почути ті слова, які вони вживають для опису тих чи інших процесів, що зараз відбуваються в Україні.

Ведучий: Для початку опишіть свою подорож в Україну, коли ви були на інавгурації президента Зеленського. Розкажіть про те, що ви бачили і яка дорога нас чекає.

Волкер: Дякую, що прийшли. Тут у залі стільки друзів, що мені здається, що нічого навіть і говорити не треба, всі все знають. Я почну з подій у кінці лютого, коли американський ракетний крейсер відвідав Одесу. Це великий корабель, виглядає вражаюче, українці були в захваті. Це був один із кроків, які ми зробили у відповідь на закриття Росією Керченської протоки та ув’язнення українських моряків. Я відвідав цей корабель разом із високими представниками ЄС, і це був знак не лише військової, а й економічної підтримки.

Після того ми поїхали до Києва, де я відвідав передвиборчу штаб-квартиру Зеленського. Я був тоді дуже вражений. Я зустрів його вперше і до того читав про нього тільки деякі прес-репорти та повідомлення з посольства. Він був дуже конкретний. Під час своєї кампанії він якраз навпаки розмовляв дуже розмито про свою майбутню політику, але у приватній бесіді він був дуже конкретний, дуже обізнаний та детальний. Він чітко сказав, що «зобов’язується проводити реформи в Україні, оскільки нічого по-справжньому не змінилося, це досі корумпована система, яку треба реформувати, люди цього чекають, і він готовий це виконувати». З ним було декілька відносно добре відомих реформаторів, які були присутні на цій зустрічі. Думаю, він зібрав їх спеціально, щоби продемонструвати, що вони з ним, і що він налаштований серйозно. Це була наша перша зустріч. Після того як завершилася президентська кампанія, він отримав 73% у другому турі.

Наступне, що я хочу відзначити: вибори були дуже вільними та чесними, їх дуже добре провели. Не було насильства і відбулася мирна передача влади. До того, як розпочати розмову про нову команду, давайте скажемо, що Порошенко зробив для України декілька важливих речей. По-перше, під час свого 5-річного правління він зробив більше реформ, ніж було зроблено за попередні 20 років. По-друге, після поразки на виборах він граціозно зійшов зі сцени та допомагав у процесі передачі влади. Він, ймовірно, буде брати участь у парламентських виборах та буде частиною опозиції. Не думаю, що вони із Зеленським будуть найкращими друзями, але він виконав свою роль у демократичній системі, і це є дуже позитивною подією.

Щодо інавгурації Зеленського. Хочу наголосити, що залучення США було важливим. Держсекретар Помпео у п’ятницю за два дні перед виборами зателефонував обом кандидатам. Коли Зеленський виграв вибори, президент Трамп подзвонив і привітав його одразу ввечері після виборів. Зеленський захотів зробити інавгурацію досить швидко, і ми мали лише три дні, щоби зібрати делегацію від США. Її очолював міністр енергетики Рік Перрі, в ній також були я, наш посол в ЄС Гордон Санланд, сенатор Рон Джонсон та інші.

Ми були на інавгурації, ми бачили його промову, з якою, я сподіваюся, всі присутні дещо знайомі. Це була сильна промова, досить цікава, розважальна і драматична, досить конкретна. Вона призвела до розпуску парламенту в той самий день, були висловлені вимоги щодо ухвалення певних законів, щодо відставки прем’єра та ін. Після того у нас була зустріч із Зеленським, яка тривала понад годину, і він знову демонстрував зобов’язання реформувати все. З ним знову були відомі реформатори: посол України в НАТО Вадим Пристайко, який де-факто є його дипломатичним радником; Олександр Данилюк, який вчора був призначений головою РНБО; також там була Лана Зеркаль, заступник міністра закордонних справ, яку дуже добре знають та поважають. Вона, напевно, лишиться на своїй поточній посаді, а не візьме якусь нову, але вона буде в цій команді, і це є дуже обнадійливо.

Ви напевно бачили новини, як він призначив головою АП Андрія Богдана. Він відомий як адвокат, який презентує Ігоря Коломойського, в тому числі, у справах Ігоря Коломойського проти України щодо націоналізації Приватбанку. Це серйозні новини, щоб ви про це не думали. Ми чули чутки про це, поки були в Києві, ми говорили про це в якості делегатів від Сполучених Штатів. Ми вважаємо, що це не наша справа — говорити про людей, краще говорити про принципи та політику. А наші принципи полягають в тому, щоби продовжувати реформи, боротися з корупцією. Найкраща порада, яку ми можемо дати президенту — це виправдати довіру, зрозуміти, що він не просто отримав велику перемогу, а й те, що люди тепер мають очікування стосовно нього. Своїми призначеннями та діями він може або підсилити свої президентські повноваження, або навпаки поставити їх під сумнів в очах людей. Йому треба буде дуже добре про це подумати, оскільки ми не можемо думати за нього. Зараз перед ним стоїть складна політична система, в якій він наразі не має голосів в парламенті для виконання своїх планів. Саме тому йому довелося запустити дострокові вибори, щоби спробувати трансформувати свою особисту популярність в певний політичний рух, політичних кандидатів та голоси в парламенті.

Крім цього, йому потрібні досвідчені люди, які можуть працювати в політичній системі, що є сумновідома своєю корумпованістю та залаштунковим керуванням, що перебуває в руках жменьки олігархів, які мають непропорційно багато влади в країні. Мати таку людину в команді може бути дуже корисно, за умови, що ця людина підтримує політику президента та представляє інтереси українського народу. Подивимося, як події будуть розгортатися далі, але завжди краще мати в команді людину, яка знає, що робить, ніж новачка. Але водночас ти повинен бути певний, що ця людина дійсно на твоєму боці.

Це загальний огляд подій за останні декілька днів. Ще декілька речей: після нашої поїздки мене запросив Трамп, щоби почути наші враження. Я також зустрічався з Помпео, і в мене є відчуття, що існує дуже сильне і чітке розуміння важливості моменту, що ми повинні чим сильніше брати участь в цих процесах, що майбутнє України на наступні декілька років буде визначено за наступні декілька місяців перед та після виборів.

Ведучий: Декілька питань від мене. Перемога Зеленського була приголомшливою, мені важко пригадати перемогу з таким розривом на жодних виборах, що не були б підтасовані. Але оскільки ви окремо наголосили на чесності виборів, я вважаю те, що відбулося, дуже важливим та вражаючим для будь-якої країни світу, а не тільки для посткомуністичної України. Очевидно, що цей мандат від 73% виборців базується на гніві та незадоволенні чинним статус-кво. На вашу думку, чи має Зеленський достатнього розміру кувалду та політичну волю розібрати цей статус-кво, який всі ці роки був тягарем для України, напевно, ще більшим, ніж її стосунки з найбільшим сусідом?

Волкер: Ще ні. Він збудував свій політичний капітал, привернувши до себе 73% виборців. Це дає йому моральне право та політичну можливість просувати свої ідеї. Але є й інші важливі речі, такі як політична організація, гроші, старі зв’язки та корупційні зв’язки. Є багато зовнішніх сил, які захочуть або опонувати йому, або укласти з ним певну корупційну угоду, щоби потім сказати «Не дай Бог ти...» Тому йдучи на дострокові вибори, він далі намагається розбудувати свій політичний капітал, бо, як я сказав, без своїх голосів у парламенті він нічого не зможе зробити.

Ще одна важлива проблема, яка постане перед ним – це необхідність змінити систему в Україні. Ми весь час говоримо про антикорупційні органи, спецпрокурора і тому подібні речі, це все добре, і я не кажу, що не треба це просувати, але мені здається, що треба говорити про дещо більше. У багатьох випадках корупція є не проблемою, а симптомом. А проблемою є те, що існує 5-6 людей, які володіють непропорційно великою часткою економіки і через це мають непропорційно великий контроль над політичними партіями, судами та ЗМІ. Така ситуація створює фундаментально корумповану систему. Систему, яка має повний контроль над управлінням процесами в Україні, контроль над судовою системою. Систему, яка витискає та знеохочує будь-які можливі іноземні інвестиції та вестернізацію України загалом. Це треба змінити і, на мою думку, це можна зробити через впровадження антимонопольного законодавства, яке буде гармонізоване з відповідним законодавством ЄС. Воно змусить цих осіб позбутися своїх активів. І якщо вони це зроблять добровільно, то зможуть отримати за них гроші, заплатити одноразовий податок та отримати амністію від судових переслідувань за способи, якими вони здобували це майно в минулому. Якщо ж вони не захочуть цього зробити добровільно, то уряд все одно зможе продати це майно, отримати ще більший податок з нього та не надати їм жодних гарантій від переслідувань. Це буде одним зі способів виправити шкоду, яку ця система завдала Україні. Це буде важко і вимагатиме багато зусиль від президента та інших людей в Україні, а також – підтримки від США та ЄС, МВФ, Міжнародного банку, але я вважаю, що саме щось таке драматичне має статися, щоби дійсно змінити систему.

Ведучий: Наскільки сильним фактором буде втома від України? У 2014 р. всі погляди були спрямовані на неї, були великі сподівання на уряд Порошенка, було відчуття драматичності через війну, була справжня об’єднана міжнародна відповідь, яку очолювали США та Німеччина. Сьогодні, порівняно з минулим, цього набагато менше, можливо, через те, що світ пішов далі, тому що ситуація вже не є такою критичною, бо Україна таки спромоглася консолідувати свою державність (те, що зовсім не було гарантоване у 2014 р.) Тобто були зроблені величезні досягнення та величезні реформи, які Порошенко проштовхнув, хоч і з певними зауваженнями щодо того, що не було зроблене. Але зараз відчуття нагальності досить аморфне. Якщо ви запитаєте 4-5 своїх європейських візаві, то вони напевно не повністю погодяться з вами щодо того, якими мають бути поточні пріоритети.

Волкер: Щодо втоми. Я вважаю, що втома була, оскільки здавалося, що все застрягло. Думаю, десь з 2016 року нічого не змінювалося ні у внутрішніх процесах, ні у відносинах з Росією. Якісь процеси відбувалися, але загалом все стояло на місці. Але зараз це змінилося. Вибори, новий президент, зміна влади та справжня народна підтримка, яка стоїть за її спиною — думаю, через це ця втома відійшла на другий план. О, це цікаво! Що буде тепер? Я вам скажу так: за останні 9 днів в Україні відбулося більше нового, ніж за останні 2 роки.

Але якщо говорити про втому в іншому сенсі, то мене турбує, що люди звикли до окупації та агресії, яку ми бачимо зі сторони Росії. Не можна забувати, що українці на Донбасі щодня страждають від складної гуманітарної ситуації, внутрішнього переміщення осіб, що Росія продовжує керувати та платити контрактним військам, надає розвідувальні дані, підтримує цивільні адміністрації. Вони буквально щотижня вбивають українців. Від цього ми не повинні втомитися.

Щодо того, що повинно статися. Дійсно, ви маєте рацію, що 5 людей поставлять різні пріоритети різним задачам, але гадаю, що в загальному в усіх них буде 5 спільних задач, які треба виконати, просто будуть невеликі розбіжності в наголосах, які ставлять США, ЄС, Канада, Україна, і т.д. Загальна картина в усіх одна.

Ведучий: Можете дещо розповісти про міжвладдя? Вчора ви сказали, що зараз все знаходиться в підвішеному стані аж до виборів нової Ради в кінці липня. Надходять звістки про непросту передачу влади, наприклад, новий голова РНБО ходить по своєму офісу з мобільним та показує, як «вони забрали сервери, монітори, а так не повинно бути». Що відбувається в керуючому апараті? Це просто, образно кажучи, попередні люди хочуть забрати свій м’яч та піти з поля, щоби Зеленський провалився? Чи все-таки вони будуть вище дрібних чвар, які були під час передвиборчої кампанії?

Волкер: Думаю, справа в іншому. Всі бояться судових переслідувань. В ситуації, коли кожен винний хоч у чомусь, вибір того, кого будуть переслідувати, стає політичним рішенням. Тобто вони намагаються позбутися будь-якої інформації, що може допомогти таким переслідуванням. З однієї сторони це могло би бути чесно, з іншої сторони, це може мати сильне політичне забарвлення, і тому люди в будь-якому випадку будуть цим перейматися.

Я б хотів тут дати пораду. Подивіться, що сталося в Грузії у 2012-му. Для «Грузинської мрії» було величезною помилкою витратити два чи три роки на переслідування «Національного руху», оскільки вони змарнували на це надто багато часу. Якщо ви подивитеся на те, де зараз Грузія та що зробив уряд «Грузинської мрії», то ви побачите, що вони працюють дуже добре, але їм знадобилися роки, щоби дійти до цього. Я не думаю, що в України є стільки часу, який можна марнувати.

Ведучий: Давайте поговоримо про конфлікт. Бувши кандидатом, Зеленський давав дуже розмиті обіцянки щодо своєї майбутньої політики. Але він зміг створити очікування, що він буде людиною, яка закінчить війну. «Не ми її почали, але ми зможемо її закінчити». Тобто, ми не віддамо територію, але якось воно вирішиться. Чи не занадто завищені ці очікування?

Волкер: *дещо задумався*... Пам'ятайте, що це говорить кандидати у президенти. Чого хочуть люди в Україні? Вони хочуть завершення війни. Тому вам треба сказати: «Я завершу війну». На жаль, це не в його силі. Це може зробити Росія, але з часу його обрання вони зробили навпаки — тільки підвищили тиск на Україну. Але для Зеленського природно казати такі фрази. Крім того, це допомагає динаміці стосунків з Росією і тому, як ця ситуація сприймається на міжнародному рівні. Для України дуже важливо представити себе стороною, яка говорить: «ми готові, ми хочемо переговорів, ми хочемо завершити це, ми підтримуємо Мінські домовленості та ми реалізуємо наші зобов’язання, якщо ми отримаємо доступ до нашої території». Це правильна позиція для України і вона переводить увагу назад на Росію.

Не знаю, чи ви бачили прес-конференцію Лаврова і Помпео в Сочі після його зустрічей там. І коли постало питання України, то Лавров сказав щось на зразок: «після обрання Зеленського президентом я сподіваюся, що Україна серйозно візьметься за вирішення цієї своєї внутрішньої проблеми». Такі слова є повним запереченням будь-якої своєї відповідальності та межують зі зневагою. Це позиція Росії: вони заперечують будь-яке своє залучення на сході України, говорять, що це внутрішні справи України і що Україна повинна домовлятися з двома «народними республіками», які створила та підтримує Росія. Це несерйозна позиція.

Ведучий: Чи можете ви сказати декілька слів щодо можливої зустрічі між президентами Трампом та Путіним в японському місті Осака наприкінці цього місяця? Якщо я не помиляюся, то було прийняте рішення не проводити такі зустрічі до того, як будуть звільнені моряки, що були захоплені Росією наприкінці листопада. Але адміністрація президента Трампа не давала чітких сигналів, чи будуть вони дотримуватися цього рішення. Чи є в президента бачення того, як діяти в ситуації, коли, як ви сказали, Росія все більше підвищує тиск? Ми пам’ятаємо підбурливі заяви Росії про початок видачі паспортів на Донбасі. Що нам очікувати від можливої зустрічі двох президентів, якщо вона таки відбудеться?

Волкер: Так, якщо відбудеться, ми в цьому на 100% не впевнені. Якщо ми повернемося у грудень 2018-го, то тоді був план зустрічі Трампа з Путіним в Аргентині і він був скасований, оскільки за тиждень до нього Росія атакувала українські ВМС, захопила кораблі та ув’язнила моряків. Тому зустріч була відкликана. Я думаю, це був дуже хороший крок, так було правильно зробити. З того часу ми продовжували наполягати на тому, що моряки мають бути відпущені. Росія програла судову справу щодо цього питання, вони повністю порушили міжнародний закон, в них немає жодних підстав, на яких вони можуть продовжувати утримувати цих моряків, але вони все одно їх утримують. Крім того, вони оголосили, що відтермінують кінець строку досудового утримання моряків аж до кінця парламентських виборів в Україні, що є абсолютно презирливою поведінкою з їхнього боку.

На додачу до цього ми маємо ще декілька проблем з росіянами в дуже поганому стані. Це проблеми, пов’язані з контролем над озброєнням та ядерними технологіями, ми маємо Венесуелу, Сирію, Північну Корею. Ми маємо загальне дипломатичне протистояння, в тому числі щодо розвідувальних даних та розгортання військових з’єднань. Ми також маємо проблему не тільки Донбасу, але й анексію Криму. Тобто існує великий список проблем з Росією, які є нехорошими. Тому, в якості загальної пропозиції, і я думаю, ви тут в Карнегі з цим погодитеся, було би добре, щоби наші лідери могли зустрітися та поговорити, спробувати дещо охолонути, знайти щось таке, що ми могли би зробити конструктивно. Це я говорю не до того, що ми не піклуємося про Україну. Ми повинні спробувати керувати цією великою незгодою між двома великими країнами. Досі не відомо, чи нам це вдасться, але ми зараз знаходимося саме в цій точці.

Чи це означає, що вони зустрінуться без відпускання Росією моряків? Напевно, що так, якщо ця зустріч відбудеться в Японії, оскільки Росія чітко сказала, що моряків вона не відпустить. Це важке рішення, але воно має бути зроблене заради загального блага, щоби створити хоча б якусь стабільність в дуже дратівливих американо-російських стосунках. Треба мати хоча б якісь зустрічі.

Ведучий: Ще два питання від мене і перейдемо до людей із залу. Є така думка, можливо і перебільшення, але я вважаю, що її потрібно висловити. Деякі люди кажуть, що Захід не хотів виграшу Зеленського. Що він є небажаним вискочкою, який нічого не представляв та не мав образу захисника України, який мав його попередник. Чи є це викликом для Заходу? І чи є через це якась образа в команді Зеленського на те, як ми уявляли його прихід до влади?

Волкер: Коли ви говорите «Захід» — я так розумію, що ви говорите про Європу. Дійсно, під час виборів були певні зусилля зі сторони Європи: Меркель зустрілась з Порошенком, він також відвідав Брюссель. Тому дійсно я вважаю, що в команді Зеленського є певне невдоволення, що Європа пробувала показати свою залученість з Порошенком. Не думаю, що воно дуже глибоке, оскільки, як ми жартуємо, є тільки одна Європа і з нею доведеться мати справу. США так не робили і я цим дуже задоволений. Насправді, президент Порошенко жалівся, що ми робимо недостатньо для його підтримки. Але наша відповідь була такою, що ми не обираємо людей, а підтримуємо принципи та політику. Хто б не був лідером України, ми будемо працювати з ним і ми хочемо бачити, як вона реформується, укріплює демократію, бореться з корупцією. Ми підтримуємо західну орієнтацію України та будемо підтримувати будь-кого, кого оберуть виборці, базуючись на цих принципах. Такий підхід позиціонує нас добре на будь-яких виборах і, на мою думку, це найбільш правильна позиція, яку ми можемо обрати. Ми не повинні пробувати вибирати людей на виборах.

Ведучий: Повністю згоден. Ще одна важлива річ – це необхідність підтримувати Україну та просувати реформи незалежно від того, що ви думаєте про нашу політику відносно Росії. Цю необхідність ми поділяємо разом з нашими європейськими партнерами.

Ще одна проблема, що виникла в останні декілька тижнів — це відчуття того, що перегрітий американський політичний клімат почав «просочуватися» в українську політику. Принаймні, є певні спроби привнести американську президентську кампанію 2020 р. в Україну за допомогою людей типу президентського адвоката Джуліані, який шукає докази та інші речі, які, за його словами, важливо висвітлити, щоби зрозуміти залучення України та Росії в кампанії 2016 року, а також питання про колишнього віце-президента Байдена. Як ви думаєте, чи можливо в цей важливий момент передачі влади в Україні відгородити нашу підтримку залізним парканом і не вмішувати туди нашу політику? Чи це занадто складно?

Волкер: Ні, не складно. Я би не використовував фразу «просочується у наші відносини». Наші справжні відносини з Україною та її новою президентською командою — це одне. Насправді відбувається те, що ці речі попадають у наші ЗМІ та створюють певну атмосферу навколо України в нашій місцевій політиці. Я би сказав, що президент Трамп, на хвилі завершення розслідування Мюллера та відсутності будь-яких обвинувачень у змові з росіянами, тепер переходить у наступ і каже, що «єдиною змовою були дії людей, що надали Хіларі Клінтон інформацію, що могла зашкодити мені, президенту Трампу». Він зараз просуває цю точку зору, але це все наш домашній політичний наратив. Я би сказав, що Зеленський, будучи щойно обраним, не мав жодного відношення до того, що відбувалося в Україні у 2016 році, в нього немає жодного інтересу в цій ситуації. Існують інші люди в Україні, які пробують використати ці американські внутрішні справи як засіб для боротьби зі своїми політичними ворогами в Україні, або як певну ознаку того, що вони мають якісь особливі стосунки з людьми у США. Вони можуть спробувати це зробити, але я не думаю, що це якось вплине на американську політику або на те, що Зеленський буде пробувати робити в Україні.