Михаил Чобанян: «Везде по всей стране идёт глобальный прессинг бизнеса»

Примечание редакции. Публикуем расшифровку интервью учредителя Bitcoin Foundation Ukraine и агентства KUNA Bitcoin Agency Михаила Чобаняна, которое он дал мультимедийному проекту IDEALIST.

Сегодня я считаю очень важным поговорить о ситуации, которая происходит в стране: об обысках, об изъятиях, о парализации бизнеса. Это системная проблема, которую нужно решать системно. Поэтому я бы хотел, чтобы мы обсудили эту тематику. И также мы поговорим о биткоине: почему я здесь, что такое биткоин.

Коротко о моей истории. Я являюсь основателем биткоин-агентства KUNA. Это первое биткоин-агентство на территории СНГ.

Я также являюсь сооснователем общественной организации Bitcoin Foundation Ukraine. Это неприбыльная организация, цель которой – популяризация технологии, которая стоит за биткоином. И я также являюсь вице-президентом технологической компании Innovecs. Это IT-разработка, штаб-квартира находится в Киеве, но это американская компания. Моя роль в этой компании, так или иначе, связана с технологией blockchain, на которой основан биткоин. Поэтому вся моя жизнь профессиональная связана с биткоин, и не только профессиональная.

Я – выходец из телеком-отрасли. Была такая компания «CDMА-Украина», я там был коммерческим директором. После этого я поступил на Executive-MBA и получил эту степень от трёх университетов: Colombia University, London Business School, Glaucoma University. Потом вернулся в Украину и занялся новым направлением для себя – это был digital marketing. Потом у нас случилась революция. К тому моменту я уже знал, что такое «биткоин», мне было интересно, но я прекрасно понимал, что мне не разрешат этим заниматься. Потом случилось то, что случилось: сменилась власть и открылась возможность для чего-то нового, что раньше было запрещено. В силу того, что я имел интерес ко всему финансовому, 11 марта я основал биткоин-агентство KUNA. Собственно говоря, с тех пор я всё время занимаюсь биткоином.

Теперь немного о биткоине. Если вы вобьёте в Википедию, то там будет написано: «биткоин – это криптовалюта». Частично правда, частично неправда. «Крипто» имеется в виду «криптография», «валюта» – нам понятное слово. По сути, это эволюция денег. Изначально у нас расчетной единицей, прообразом денег были какие-то ракушки, шкурки животных, потом животные, потом мы плавно дошли к золоту, потом это были золотые и серебряные монеты, потом их начали разбавлять медью, потом опять вернулись к золоту, потом появились банкноты, привязанные к золоту. И потом, начиная с 1913 года, в мире стартовала трансформация: появилась Федеральная резервная система, потом Бреттон-Вудское соглашение после войны и потом Ямайская конвенция, которая уже создала новый тип денег под названием «фиатная валюта». По сути, с 70-х годов начался процесс в 1971, закончился Ямайской конвенцией – в мире нет денег, это всё фиатная валюта. Это бумага, которая ничем не обеспечена. Почему я это рассказываю? Очень часто, когда я начинаю рассказывать про биткоин, мне начинают апеллировать, что он ничем не подкреплён, он виртуален, это просто какая-то выдумка и т.д. Это говорит только о том, что люди не понимают, что такое валюта сегодня. Валюта сегодня – это точно такая же бумага либо безналичная вещь, которая ничем не подкреплена, никто вам ничего не должен, её ценность основывается только на одной вещи – вашей вере в то, что завтра эта бумажка вам что-то ещё купит. Банк вам ничего не должен, Национальный банк вам ничего не должен. Мы сейчас говорим не только про гривну, мы говорим про любую валюту, которая может быть у вас в кармане или в другой стране. Когда мы знаем, что есть фиатная валюта, тогда понять концепцию биткоина становится намного легче.

Биткоин сам по себе несёт ряд новшеств, которых до этого не было в мире. Первое новшество – мы убрали центральный орган, который отвечал за ключевые функции. Вот, к примеру, Национальный банк ответственный за эмиссию. То есть если это наличные, то напечатать, если безналичные – создать их виртуально. В случае с биткоином у нас нет центрального органа, который обеспечивает эмиссию. Второе. У нас нет центрального органа, у нас нет единой структуры, которая бы обеспечивала подтверждение транзакций (что я не могу потратить два раза одну и ту же банкноту). В системе биткоин это реализовано децентрализованно: есть огромное количество независимых маленьких центров, которые между собой в консенсусе, подтверждают эти транзакции. Звучит очень всё сложно, даже за полчаса и за час я вам не объясню всю идеологию биткоина, поэтому моя задача только вас заинтриговать. Фиатная система – централизована, биткоин – децентрализована, она плоская. В ней нет посредников, в ней нет ключевых игроков, в ней нет конечного бенефицара. Все, кто пользуются, имеют абсолютно равные привилегии. Чем больше людей пользуется, тем больше бенефитов, преимуществ вы получаете. Так же, как в Facebook: если вы один – он никому не нужен, если нас миллиард, как сейчас, – он интересен всем.

То же самое с биткоином, это сетевой эффект. Только не надо путать его с сетевым маркетингом, пожалуйста. В биткоине нет посредника, соответственно, когда я отправляю платёж в биткоинах, между нами никого не будет. Будет только моё устройство, которое хранило биткоин, и оно отправляет его, и ваше устройство. Если мы возьмём и проведём аналогию с существующей финансовой системой, то для того чтобы мне сделать вам безналичный платеж – с наличным всё просто: я подошёл к вам и отдал, а вот если безналичный, то тогда мне придётся воспользоваться услугами посредников и, как правило, их там будет очень много. К примеру, если я хочу со своей карточки отправить на вашу карточку, то тогда я должен попросить разрешение у своего банка: а не могли бы они мои деньги отправить на вот эту другую вашу карточку. После этого банк обращается к «Визе», к другим банкам. В итоге доходит всё по цепочке к вашему банку, и только потом ваш банк разрешает вам принять эту гривну от меня к вам. То есть огромное количество посредников. Естественно на каждом посреднике какая-то маржа оседает. В биткоине этого нет. Помимо того, что он априори более экономически выгоден, второе – то, что не может быть проблем по пути передачи средств. Представим, какой-нибудь банк по пути лопнул, что не новость для Украины сейчас, соответственно, деньги потерялись. В биткоине нет никого между нами, поэтому всегда средства дойдут. Так как посредников нет, никто не может повлиять на эту транзакцию. Если я вам отправил биткоины, это всё равно что наличку отдал, я их уже никак не смогу вернуть. Помимо этого, ни мой, ни ваш счёт никто не может заблокировать, кроме нас, нашего желания. Транзакции возвратить нельзя, заблокировать счета нельзя, транзакцию заблокировать нельзя. В общем, всячески препятствовать нам использовать наши биткоины невозможно. Априори никто не может это сделать: ни госдеп, ни какой-то милиционер районный. Есть только 2 способа, как можно препятствовать использовать биткоины. Первый – это найти нас лично, доказать, что у нас действительно есть биткоины, мучать, пытать и каким-то образом забрать доступ к биткоин-кошельку. Это первый способ. Второй способ – более глобальный – это всем раз и навсегда отключить интернет и больше его никогда не включать. Второй способ точно никогда не произойдёт, потому что как только мы отключим интернет, у мира и у противников биткоина появятся куда большие проблемы, чем сам биткоин. Рухнет вся финансовая система, все телекоммуникации, вся экономика мира просто упадёт. Поэтому никто, естественно, это делать не будет.

Теперь моя история непосредственно. Про биткоин, наверное, хватит. Всё остальное вы можете прочитать, посмотреть другие видео. На прошлой неделе у меня в квартире прошёл обыск. Приходила милиция во главе с кибермилицией. Они искали в моей квартире доказательство того, что я занимаюсь биткоином, они искали биткоины, они искали электронные девайсы, которые могли хранить информацию о биткоине либо сами биткоины. Уже парадоксальная ситуация. Они пришли, всё изъяли. Слава Богу, ничего не переворачивали, всё очень аккуратно, просто все девайсы забрали, личные вещи позабирали кое-какие и ушли. Адвокатов ко мне не пустили, хотя я их требовал. Просто копии не сняли, а забрали непосредственно все девайсы. Для понимания, это старый iPad, у меня там была гора ещё с телеком моей жизни, гора каких-то старых телефонов, которые носят сугубо историческую ценность для меня. Сим-карты – я в каждой стране, когда приезжаю, покупаю сим-карту, это моя мулька. Старые банковские карточки зачем-то и т.д. И что ещё интересно, у меня перед входом, я хотел мусор вынести, пакет насобирался с рекламной продукцией со всяких биткоин-конференций, флаера ненужные. Я их поставил, думал, выкину. Их тоже забрали, потому что там было слово «биткоин», и ещё кое-какие бумажки позабирали.

Прошёл этот обыск, дело неприятное. Собрались мы с адвокатами и решили, что, кроме как выходить в свет, способа другого бороться у меня нет. Я, наверное, больше отношусь к мелкому предпринимателю, у меня СПД второй группы. Бизнесу моему ещё не так много лет, у меня колоссальных оборотов пока нет. Я не являюсь политическим деятелем, за мной не стоят олигархи, поэтому как-то там сопротивляться, как сопротивляются политики одиозные – на тот момент как раз был такой – у меня возможности не было.

Я решил, что единственный способ защититься – это объединиться с такими же, как я, которые уже пострадали, у которых по одиночке есть маленький ресурс, но его не хватит, чтобы бороться против этой колоссальной системы. Я написал такой очень эмоциональный пост на Facebook, и он просто взорвал этот Facebook, там уже более 5000 репостов. И эта информация дошла до высших эшелонов власти. Мне буквально сразу же написал Антон Геращенко, пообещал чем-то помочь. Подцепили эту информацию журналисты, и на следующий день это вышло практически на всех изданиях. Все топовые издания, которые я знаю, все напечатали эту историю. И тут началась очень интересная история: мне начал писать со всей страны мелкий, средний бизнес, кто уже пострадал от похожей ситуации. У кого-то просто всё забрали, у кого-то арестовали счета, при этом они ещё и свидетели, у кого-то забрали и изъяли полностью всё в офисе, кроме мебели, в общем, так или иначе, парализовали бизнес. Мой бизнес не был парализован, потому что у меня всё хранится в облаке, это моё преимущество. Но, тем не менее, пару дней я не работал в связи с этими событиями.

Так вот, начали писать, причём это производители, это ритейл, это страховые компании, финансовые компании, мелкие предприниматели на рынках, которые постоянно обязаны платить «ренту» милиционерам, СБУшникам, прокуратуре и ещё каким-то контролирующим органам. То есть везде по всей стране идёт глобальный прессинг. Причём не так, что пришли, потребовали деньги и ушли, а они пришли, остановили бизнес, либо изъяли всё, либо заблокировали счета, то есть у предпринимателя нет возможности завтра продолжать работу и хоть как-то компенсировать то, что отобрали. Бандит пришёл, тебя ограбил, но завтра ты продолжаешь работать, ты как-то можешь дальше развиваться. Здесь пришли, всё забрали, и ты ничего не можешь сделать и завтра не можешь продолжать зарабатывать деньги. И происходит это системно по всей стране, это глобальная проблема, поэтому так быстро образовался такой маятник, сущность, как угодно его назовите, к которой мы все подключились, и вот он сейчас нам помогает разбираться с этой ситуацией. Я прекрасно понимаю, что как только я закрою это уголовное дело (я по нему прохожу как свидетель), никто мне не даёт гарантии, что завтра ко мне не придут снова, что не откроют новое. Никто не даёт гарантии, если я займусь, например, производством столов, что завтра не придёт ещё какой-нибудь контролирующий орган и не изымет оборудование, заблокирует счета. Гарантии такой ни у кого нет, это все понимают.

Моё дело переросло постепенно в претензии к системе. Я давно понимал, что уже пришло время менять эту систему, не людей в этой системе, а саму систему. Насколько я знаю, этот канал смотрят в основном предприниматели, так вот, если вы работаете в крупной компании, то есть такое понятие, как корпоративная культура. Что такое корпоративная культура? Это неписаные социальные правила. Ты, допустим, пришёл на работу, ты должен поздороваться, ты не кричишь на этом этаже, здесь курить можно, здесь нельзя, к боссу можно приходить только по таким дням. Если у него плохое настроение, то эти бумаги не нужно нести и так далее. Это всё корпоративная культура, которая влияет на ведение бизнеса: разрешено кричать на клиентов или, наоборот, их нужно лелеять – это всё часть корпоративной культуры. То есть неписаные правила, которые приучают вас индивидуально как сотрудника и части этой компании к определённым поведенческим паттернам.

По сути, наша государственная система – это та же самая корпоративная культура, только чуть по-другому и в больших масштабах. Если в целом взять государство, то оно ничем не отличается от акционерного общества. Есть акционеры – это мы с вами, граждане, носители паспорта этой страны, есть избираемый менеджмент – это Президент, Кабинет Министров, есть некая независимая ветка власти – это судейская, и есть совет директоров – это Верховная Рада, которая должна писать законы. По сути, это всё та же большая корпорация. Поэтому у нас проблема не с людьми в этой системе, компании. Потому что в любой компании есть пару человек неадекватных, но в основном нормальные люди. То же самое в системе: ты кого сейчас туда ни поставь… Вот поменяли мы сейчас власть, что-то поменялось? Ничего не поменялось. Потому что система осталась та же, корпоративная культура страны осталась та же самая. Ты сейчас можешь поменять начальника какой-нибудь районной милиции, поставь туда святого. Как только он будет действовать против привычных правил этой системы – к примеру, он скажет: нет, больше никаких взяток. Во-первых, поднимется буча наверху, потому что они заносят, и поднимется буча внизу, потому что ничего не спускается.

Соответственно, начнётся давление на него с обоих сторон, и у него будет два варианта: либо он должен поступать так, как требует система, либо его система эта выпихнет – его посадят, либо убьют, либо он по собственному желанию уволится, вариантов у него немного. Это, на самом деле, проблема нашей страны.

Возьмите любого чиновника, самого нелюбимого, как только он садится в самолёт, улетает в другую страну, спускается по трапу – он совсем другой человек: он не бегает с автоматом по улице, он не кричит на людей, он в ресторанах себя прилично ведёт, с ним можно абсолютно адекватно пообщаться на высокоинтеллектуальные темы (с большинством). Вот пример, что вытащить человека из системы, поставить в другую систему, корпоративную культуру другой страны – и он совершенно нормальный человек. Это касается подавляющего большинства существующих чиновников и людей, которые работают на государство. К чему я это говорю? Проблема у нас в стране не с людьми, проблема с системой. Поэтому нужно менять не людей в этой системе, нужно менять систему.

Инициатива, которую мы сейчас с бизнес-лидерами поднимаем: 19 числа мы собираемся на конгресс, где собираем бизнес-лидеров, которые пострадали от обысков, изъятий, парализации бизнеса. Это то, что у нас горит, что болит. Мы будем обсуждать, какая проблематика есть. Потому что я, допустим, выходец из финтеха, у меня одни проблемы, у чисто финансистов – другие, у IT-шников – третьи, у аграриев – четвёртые, у производственников – пятые. Мы должны собрать проблемы, посмотреть, какие они есть, потом их сегментировать и выявить общие. Как правило, мы уже видим какие-то проблемы, но, тем не менее, нам нужно собраться вместе. Потому что вместе мы сила, а по отдельности нас легко хлопать. 19 числа мы собираемся, буквально на днях выйдет промо-ролик на эту тему. Мы не хотим, чтобы там были политики, мы их туда приглашать и допускать не будем.

Мы не хотим, чтобы из этого получилась какая-то партия, поэтому сразу говорим, если у тебя есть политические амбиции – не с нами. Мы бизнесмены, мы занимаемся бизнесом, мы хотим стабильной ситуации, где мы сможем развивать наш бизнес. Предпринимателей, которые уже пострадали либо которые боятся, что могут пострадать, либо чувствуют, что это вообще неправильно, мы собираем и единым требованием будем лоббировать наши интересы. Лоббировать мы их будем не только напрямую к нашей действующей власти, пока нас неофициально, но, надеюсь, с 19 числа уже и официально, поддержит международная организация (пока не буду называть название). Есть ряд посольств, которые также симпатию к этому проявляют, потому что понимают, что бизнес – это основа любой страны, потому что это экономика. Мы соберёмся и выступим единым фронтом. Это первая часть. Задача – защититься от существующей системы. Стратегическая задача – это создать новую.

Выпускники MBA или топ-руководители компаний знают, что для того, чтобы сменить корпоративную культуру, вы должны не эту менять, а создать новую, которая вне находится. Грубо говоря, у вас 10 этажей, вы берёте 1 этаж, на этот этаж ставите всех новых людей и создаёте такие условия, когда образовывается новая корпоративная культура. И никого из старой системы вы туда не пускаете. Постепенно, этаж за этажом, вы начинаете продвигать эту корпоративную культуру. По чуть-чуть вы можете внедрять туда новых людей. Какая-то часть совсем отсеется, всегда такое есть, потому что они не согласны, они привыкли так, не хотят. Все остальные, кто готов поменяться, они постепенно внедряются. Если вы вспомните, когда учились в школе, если кто-то из класса в класс переходил или школу менял, то приходишь и чувствуешь, что всё по-другому: ведут себя по-другому, руку тянуть можно/нельзя, бегать по коридорам можно/нельзя. Вот то же самое – ты приходишь в новый класс и просто обязан адаптироваться. Либо ты адаптируешься, и у тебя всё хорошо: ты сливаешься с этим коллективом, с этой корпоративной системой, либо ты опять меняешь школу. То же самое и здесь.

Наша задача – это построить новую систему. Как мы будем это делать? Как защитить её от тех проблем, которые уже есть в существующей? Во-первых, она должна быть построена на принципах технологии blockchain. Она будет, первое, децентрализована. Что это означает? Не будет единого органа, который будет отвечать за всё. Второе – она не имеет у себя уязвимостей коррупционных. Некуда бежать, то есть ты не можешь найти чиновника, который ответственный и влияет на всю эту систему. Это – базовые вещи. Базы данных. Сейчас у нас есть базы данных судейские, МВДшные, СБУшные, кадастры – всё, что угодно. Коррупция происходит на решении об изменении данных в этих базах данных. Потому что у какого-то чиновника есть ключ или прямая возможность рукой написать, изменить что-то в этой базе данных: переписать собственность, акции компании Х на рейдеров – это всё в базе данных меняется. Кадастровые планы – собственность земли переписали за какую-то взятку – всё поменяли. Уголовное дело закрыть – нужно удалить его из базы данных. Проблема есть база данных, которая легко изменяется ограниченным количеством людей. Соответственно, эти люди подвержены коррупции. Это не их проблема, это система так построена. Мы не говорим, что эти люди плохие, кого ни поставь – он будет это делать. В случае с новой системой, которую мы строим, она будет построена на технологии blockchain – это глобальная база данных, которая без консенсуса большинства, практически всех, не будет вносить изменения в базу данных. Во-вторых, эта база данных открыта, если кто-то пытается там что-то изменить, все это видят. Если какое-то уголовное дело резко исчезает, оно, во-первых, не исчезнет, но если кто-то попытается там что-то поменять, то это все увидят, для этого не нужно быть сотрудником системы. Это опять-таки базовое, здесь можем часами разговаривать, мы лучше создадим отдельное видео на эту тему.

Задач у нас сейчас две. Первая – защита от существующей системы и максимальное влияние на неё в основном через наших иностранных партнёров. Вторая задача (стратегическая) – это создать новую систему. И там, и там мы уже работу начали. Здесь мы объединяемся сейчас, здесь мы найдём проблематику и здесь мы начнём давить. Месяц назад был подписан меморандум с Одесской и Киевской гособладминистрациями, участвовали много айтишников, финансистов, юристов. Меморандум о том, что мы будем создавать новый e-government для этих областей.

Что мы уже начали делать для Одесской области? Есть очень банальная задача: нужно провести аукцион, на котором будет выставляться коммунальная недвижимость либо в аренду, либо на продажу. Так как стандартно это происходит, что кум, сват, брат по дешёвке выкупает, соответственно, это не устраивает существующую команду. Наша задача – построить аукцион, который будет не подвержен коррупционным схемам. Как только внесли изменения в базу данных аукциона, то их уже поменять нельзя. Как только аукцион прошёл, мы будем видеть, кто какие ставки сделал, и эти ставки уже поменять будет невозможно.

Это всё будет простроено на базе технологии blockchain, мы уже этим занимаемся. Мы начали с простых вещей – аукциона, сейчас мы его дорабатываем, запустим, дальше мы приступим к кадастрам и пойдём потихоньку ко всем базам данных. Это не какая-то сущность, это реальная вещь, которую мы уже реализовываем, в начале следующего года сможем даже запустить. На сегодня, наверное, хватит. Призыв: присоединяйтесь к нашему сообществу, это сообщество я постараюсь сделать децентрализованным. Не нужно воспринимать меня как лидера партии, я не хочу быть лидером партии, я не хочу идти в политику. Я бизнесмен, я хочу развивать своё дело. Я уверен, что очень многие хотят этого же, поэтому давайте объединяться. Представьте себе, что это некий Бильдербергский клуб только наш, где мы объединяемся, решаем общие задачи. Это дополнительно клуб по интересам, я уверен, что вы там найдёте партнёров по бизнесу. Поэтому объединяемся – в этом наша сила.