Достоинство человека: осмысление и практика. Часть 1

Примечание редакции. Недавно экс-главред «Петра и Мазепы» Виктор Трегубов принял участие в круглом столе, организованном при содействии издательства «Дух і Літера» и посвященном теме человеческого достоинства во времена тяжёлых перемен. Однако не столько интересен Трегубов, сколько другие участники мероприятия — журналист Павел Казарин, всемирно известный религиовед и бывший заложник «ДНР» Игорь Козловский, пережившая пытки террористов Ирина Довгань, экс-узник Кремля Ахтем Чийгоз и художник, участник Майдана Борис Егиазарян. По просьбе коллег публикуем расшифровку этой конференции.

К.С. — Константин Сигов
И.К. — Игорь Козловский
П.К. — Павел Казарин
В.Т. — Виктор Трегубов
А.Ч. — Ахтем Чийгоз
И.Д. — Ирина Довгань
Б.Е. — Борис Егиазарян

К.С.: Ladies and gentlemens, Mesdames et Messieurs, пані та панове! Будемо починати. Мы помним, что у нас в аудитории гости из Парижа, из США, из разных стран мира и даже континентов, и мы попросили наших гостей высказаться по теме, над которой работает уже неделю наш институт. В определённом смысле этот круглый стол — особый форум, призванный дать слово свидетелям происходивших драматических событий в эти пять лет в Украине, и тем, кто высказывался, писал о них, думал и чей голос в обществе звучит веско. Я кратко представлю тех, кто здесь присутствует, за этим круглым столом, кто участники нашей встречи.

Ахтем Чийгоз — в Украине, да и во многих странах мира человек, которого уже не нужно представлять, имя которого связано с Меджлисом: Крым, крымско-татарская культура и достоинство. Около трёх лет в заключении в Крыму, выход на свободу, а сегодня — активная политическая жизнь и работа в новом парламенте.

Справа от меня — Павел Казарин, Крым, Киев. В эти пять лет особое значение имеют Ваши мысли, еженедельные колонки. Сейчас на «Суспільному телебаченні» — может быть, одна из самых авторитетных передач, которая даёт ощущение, что, несмотря на драматическую ситуацию в украинском медиаполе, всё-таки существует серьёзный и глубокий, свободный по-настоящему разговор.

Виктор Трегубов — все знают сайт «Пётр и Мазепа», многие знают «Демократичну сокиру». Виктор сочетает и острое журналистское перо, и телеформат, как и Павел, а также редкое довольно сочетание анализа гражданских, политических проблем и совершенно особой ситуации, которая сложилась в нашей стране за последний год в церковном поле. Приветствуем Вас!

Профессор Игорь Козловский — всемирно известный религиовед. Известность ему принесли не только научные работы, посвящённые мировым религиям: христианству, исламу, иудаизму, буддизму, но также драматические события на Донбассе. Долгие дни и ночи заключения в плену на Донбассе, борьба нашего гражданского общества и мирового сообщества за освобождение. Как и в случае с Ахтемом Чийгозом, освобождение и очень активная работа сегодня и в нашей стране, и во многих других странах, где хотят услышать о том, что происходит в Украине.

Какие вопросы мы вынесли?

Мы сформулировали на сегодняшний круглый стол всей нашей командой «Дух і Літера», у нас был такой серьёзный брейнсторминг. Из множества вопросов, связанных с нашей основной темой, мы выбрали три.

Первый вопрос: как в Украине изменилось представление о достоинстве человека пять лет спустя после Революции Достоинства? Только ленивый не видел шуток по поводу изменения одной литеры в борде «Кінець епохи гідності», но это не ограничилось шутками с этим словом. Многие склонны думать, что каденция пяти лет, связанная с выборами, может затрагивать такие фундаментальные антропологические реальности, как достоинство. По сути дела вопрос, и дискуссия у нас, возможно, начнётся в связи с этим. Итак, эти пять лет и тема, которую Революция Достоинства вынесла на поверхность. Первое слово — Виктору Трегубову.

В.Т.: Благодарю Вас! Мне кажется, когда мы говорим о достоинстве в контексте именно Революции Достоинства, то говорим в первую очередь о достоинстве человека как гражданина. Что изменилось, что действительно изменило нас, что изменило страну в последние пять лет? Чем для нас стал Майдан? Прежде всего, как на самом деле и ещё предыдущий Майдан, оранжевый, он сделал очень важную вещь: он очень сильно увеличил количество активных граждан. То есть граждан в древнегреческом понимании этого слова — людей, вовлечённых лично в общественную и политическую жизнь.

Майдан дал нам понять, что мы не пассивные созерцатели гражданского процесса, что мы не телезрители, что мы не люди, от которых, в общем-то, ничего не зависит и которые за политическим процессом смотрят, как за телешоу, реалити-шоу, а мы — его активные участники. И что есть вещи, которые от нас зависят, и что есть вещи, к которым нам надо относиться, в том числе по отношению к которым нам надо сделать выводы, готовы ли мы их терпеть. Готовы ли мы, чтобы на наши налоги, например, что-то происходило. А если мы не готовы, то на что мы готовы пойти, чтобы прекратить произошедшее? Это, в принципе, и называется «гражданским достоинством». Это, в принципе, и называется «быть гражданином», когда ты не просто живёшь, когда ты не просто «мешканець», «житель», а когда ты вовлечён в политическую жизнь своей страны. И мне кажется, что каждый раз, каждое событие, подобное Майдану, будит от вот этого летаргического сна всё больше и больше людей, показывает всё большему и большему количеству людей, что на самом деле происходит и почему в это надо быть вовлечённым.

Более того, сразу после Майдана у нас началась война, которая произвела тот же эффект. Очень многих людей, которых не разбудил Майдан, разбудила последующая за ним война. Просто потому, что они поняли, что больше не могут стоять в стороне. Они поняли, что то, что происходит в государстве, происходит с ними, не вокруг них, а с ними, и они участники этого процесса, они могут что-то изменить.

И чем мне больше всего нравились последние пять лет — это тем, что быть гражданином было если даже не почётно, то выгодно в какой-то мере, правильно. То есть быть гражданином означало быть во многом в центре внимания, действовать активно, а не пассивно. И это вознаграждалось в той или иной мере. Кому-то — больше, кому-то — меньше, но было огромное количество людей вокруг меня, которые просто считали, что я должен это делать, это делать правильно для моей страны. Если взять людей, которые шли на фронт, на фронте было очень много людей, которые шли, не исходя из какого-то высокого романтического побуждения (это добровольцы в первую очередь), а люди, которые шли, потому что считали, что так необходимо. Что у меня, например, есть дом, который я буду защищать. И лучше я его буду защищать не у себя дома в тапочках, а вот там вот, подальше от него, с оружием; у меня есть земля, которую мне нужно освобождать.

Было очень много людей, которые в какой-то мере были, по-моему, все, сидящие здесь, сидящие вот в этом ряду, в той или иной мере потеряли либо всю родину, либо её часть. Я — меньше всех, поскольку у меня два дома: Киев и Джанкой. В Джанкое дома уже нет, а в Киеве ещё остался. У остальных здесь фактически дома в оккупации, и это так или иначе заставляет взглянуть на жизнь и вообще на всё, что происходит вокруг тебя, совершенно другими глазами.

За эти пять лет очень сильно у нас изменился общественный консенсус, общественный мейнстрим, понимание того, каким должен быть и как действовать украинский гражданин. Честно говоря, больше всего я боюсь, что в последующие годы (а есть, к сожалению, некоторые тенденции, которые заставляют меня это подозревать), что в последнее время мы можем опять-таки вернуться, мы можем переосмыслить этот консенсус и вернуться к теме торжества отстранённости. К теме того, что большинству граждан снова станет выгодно «моя хата скраю».

Очень многие политики апеллируют к тем людям. Вот есть люди, которые действуют активно, а есть люди, которые на них смотрят как на идиотов и говорят: «Вы всё равно ничего не добьётесь». На самом деле это всего лишь такая отмазка для себя, чтобы самим не вовлекаться, самим не тратить больше сил. Лучше говорить тем, кто вовлечён: «А что вы делаете? А это глупо, на самом деле всё не так» — и так далее. Я больше всего боюсь, что эта вторая категория на следующей политической операции возьмёт верх. Я надеюсь, что этого не будет, буду стараться, чтобы этого не было.

К.С.: Спасибо, Виктор! Мы не боимся греческих слов — в аудитории переводчики Аристотеля. И та апатия, против которой выступал Майдан пять лет назад, действительно, определённой тенью сейчас наваливается на нашу страну. Мы видели, что уже на последних выборах была 49%-я явка, то есть намного ниже, чем даже в апреле. Но прямо здесь, среди нас, есть люди, которые обречены не быть пассивными, поэтому слово Ахтему Чийгозу.

А.Ч.: Как изменилось представление… Мы все — последствие того Советского Союза, в котором представление о чести, достоинстве было совсем другое. И мы заново учились на таких принципах, что это моя страна, я — крымский татарин, я — украинец, я — русский или там другой нации. То есть учились ощущению того национального достоинства, которое на протяжении сотен лет просто подавляли, убивали, уничтожали, в частности, у крымских татар, украинцев.

Как изменилось? Да очень сильно изменилось! Мы стали себя идентифицировать, очень много внимания уделять своей истории. Мы не просто живём в Украине, а понимаем её с точки зрения ответственности, гражданина Украины. Например, когда в Крыму многие быстро переобулись (те, кто должен был выполнять согласно Конституции, согласно присяге свои обязанности — судьи, милицейские, СБУшники), — мы столкнулись с тем, что, вообще-то, они не были готовы к такому пониманию достоинства, чести. Потому что они больше думали о личном, через личное отношение. И когда в суде настойчиво мне говорили, что я как бы автоматически гражданин России, я очень сильно возмущался. Сперва из принципиальных соображений, что не все могут так взять и поменять гражданство из-за каких-то бытовых, экономических, финансовых интересов. Как это так возможно?

Меня судили те, для которых это было вообще не принципом. И я считаю, что у них вообще достоинства не было. Я так им и говорил: вы не понимаете, что такое достоинство. И для многих впоследствии быть гражданином Украины было смыслом всего: ответственности, порядочности, воспитания, идейности. Было стремление быть частью общества, которое ты считаешь, что оно гораздо лучше, чем рядом у соседа, для которого, в общем-то, никаких правил не существует, абсолютно никакой человечности нет. У них живут в какой-то там казарме и они всё время крови хотят, а мы — другие.

И события Майдана очень сильно повлияли, гораздо сильнее, чем в 2004 году, потому что нам эти дети показали пример. Когда они с деревянными щитами, зная, что там стреляют, шли защищать своё будущее, на самом деле будущее и наше тоже, — они нам очень серьёзный пример преподали. И я думаю, что, может быть, мы не совсем ещё прочувствовали всё, что произошло с нами. Может, поэтому у нас сейчас есть сомнения и переживания насчёт этих вызовов, которые перед нашей страной, перед народом Украины — справимся мы или нет? Я уверен, что справимся, ни тени сомнения. И вот эти манипуляции соседа — этого коварного, жестокого — они не сумеют изменить в корне те традиции, которые определяют понимание достоинства. Понимаете, у нас тысячелетиями вырабатывались принципы, и время показывает, что мы от них не готовы отказаться.

Поэтому считаю, что попытки нивелировать наше понимание достоинства не приведут к ожидаемому результату. Мы всё равно будем бороться за своё национальное достоинство, это очень важно. Нельзя в Украине считать опасностью восстановление всего, что связано с украинским народом, с этнической частью, и в плане религии, в плане языка, — это просто чудовищное невосприятие культуры страны, народа, в котором ты живёшь. Нужно, наоборот, ещё и участвовать, помогать, вместе отстаивать и бороться.

И я не сомневаюсь, что мы всего достигнем вместе, и мы Крым деоккупируем. Уже пять лет прошло, а там люди с достоинством, с честью, не пристроились, не подстроились, не приспособились, а с достоинством, с пониманием того, что нельзя, нельзя забывать о ценностях самого человека. Каждый там сегодня борется с достоинством. Спасибо!

К.С.: Когда у человека после почти трёх лет заключения нет ни тени сомнения, что у нас получится, то в каком-то смысле мы, киевляне, не имеем права, мягко говоря, малодушничать, назовём вещи своими именами. Я рад, что мы услышали голос крымских татар, мы услышали голос тех, кто и сейчас является во многом заложниками. Мы слышим, что снова и снова идут аресты в Крыму и идёт запугивание. И очень важно, что в Киеве и в мире звучат свободные голоса из Крыма. Несомненно, к одному из таких самых слышимых и внимательно воспринимаемых голосов принадлежит Ваш голос, Павел Казарин.

П.К.: Здравствуйте, друзья! На самом деле давайте договоримся о терминах. Когда приглашают говорить о достоинстве, очень сложно сфокусировать для самого себя, о чём ты именно хочешь говорить. Потому что какого-то единого определения ни в одном толковом словаре нет. А если попытаться найти общий знаменатель между всеми определениями термина «достоинство», которые можно встретить, то, в первую очередь, это история об уважении к человеку. История о самоуважении, уважении к человеку и взаимоотношениях между человеком и системой, возможно, если адаптировать этот термин к нашей с вами реальности. И абсолютно неслучайно, что, когда мы говорим о таких фундаментальных этических вещах, то раз за разом возвращаемся к событиям 2014 года. Потому что, возможно, в нашей с вами истории 2014-й — это куда более субъектная история, нежели даже 1991-й.

Давайте начистоту: каждая нация — заложница своей истории и своей биографии, как каждый взрослый — заложник своих детских травм. История Украины — это столетия существования в составе чужих империй. Неважно, в каких городах была столица этой самой империи: это столица могла быть в Варшаве, столица могла быть в Москве, столица могла быть в Будапеште или в Вене. Но в любом случае это история о колониальном статусе и колониальном формате существования.

Возможно, все наши нынешние родовые болезни и родовые пятна родом оттуда, из нашего коллективного прошлого. Из ощущения, например, что закон — он всегда против тебя, потому что закон действует в интересах метрополии и он эту метрополию обслуживает. А ты заложник этого закона, ты его не разрабатываешь, ты просто принимаешь его правила игры. Возможно, наша нелюбовь к власти и наш сознательный нигилизм, наша готовность отвергать любого человека, у которого есть мандат в руках, — она тоже из нашего коллективного прошлого. Из того самого времени, когда любой распорядитель коллективным благом был представителем чужой и иногда враждебной столицы, когда любой урядник присылался из Санкт-Петербурга, ну или в крайнем случае из Варшавы.

Все наши нынешние ценности выживания, когда Украина — довольно атомизированная страна, когда мы не ценим коллективное пространство, когда каждый стремится это коллективное пространство приватизировать (просто кто-то отжимает государственный завод, а кто-то ставит свой собственный гараж на детской площадке) — это тоже из нашего исторического прошлого, когда коллективное пространство нам не принадлежало. Какой смысл засаживать цветущий фруктовый сад, если придёт рота чужих солдат, разместится там на постой, а потом уйдёт, оставив после себя пепелище?

Вся наша нынешняя модель существования, весь наш modus vivendi, всё наше самоощущение — оно родом из нашего сравнительно недавнего по историческим меркам прошлого. И новый формат существования, новый шанс на иной формат существования у нас возник сравнительно недавно. В исторической перспективе это песчинка, это пять лет назад — 2014 год.

Когда-то мне доводилось писать и высказывать такую мысль (я не один, кто об этом говорил, но я сейчас готов повториться) о том, что на самом деле реальная независимость Украины, она родом не из 1991 года. Мы, конечно, помним Революцию на граните, но давайте начистоту. Украинские национально-освободительные движения конца 1980-х – начала 1990-х годов, они были: а) сравнительно слабы; б) географически локализированы, и по своей мощи, по своему охвату «Украинский Народный Рух» вряд ли мог сравниться с литовским «Саюдисом» или с польской «Солидарностью». И пока страны Восточной Европы, страны Балтии разрушали тюрьму для того, чтобы обрести свободу, мы просто дождались того момента, пока тюрьма вокруг нас рухнула и свобода рухнула нам в подставленные ладони.

Мы её не «выборювали», мы за неё не сражались. И, возможно, именно поэтому на все следующие 23 года мы погрузились в такой безмятежный формат существования, когда мы как бы и УССР, но с частной собственностью. Когда мы продолжаем спорить о векторе интеграции, нашем месте в мире. Когда для того, чтобы не принимать решения, мы придумали целую систему терминов вроде «многовекторности». Вроде того, что мы должны быть «мостом между Западом и Востоком», вроде того, что мы должны быть «пограничной территорией», которая продаёт ценности Запада Востоку и наоборот.

А в 2014-м оказалось, что всё это не работает. Что всё, что мы подразумевали как независимый формат существования, на самом деле было транзитом. Транзитом от 1991-го к 2014-му, от имитации к реальности. И в 2014-м на самом деле произошло то, что, возможно, должно было происходить в 1991-м: обретение Украиной реальной независимости. Наконец-то украинский Буриданов ослик, который 23 года стоял и колебался между двумя ценностными стогами сена, испугавшийся снарядов, падающих на Донбассе, вздрогнул и потихонечку побрёл к западному стогу сена.

И 2014 год в этом смысле перелицевал наше представление о добре и зле, роли гражданина и его взаимоотношениях с системой. Появилась целая прослойка людей, которые перестали возлагать ответственность за происходящее на кого-то ещё, а готовы были взять её на самих себя, и поэтому уходили волонтёрами на фронт, добровольцами в волонтёрское движение, государственную службу для того, чтобы пытаться что-то изменить изнутри, и так далее.

Мы раз за разом обречены возвращаться к событиям 2014 года, потому что это был слом старых правил игры, попытка создать новые правила игры. И та реальность, в которой мы живём сегодня, в 2019 году, — это история про проверку. Проверку, насколько тот фундамент, который был заложен в 2014-м и который следующие 5 лет на наших глазах определялся, — насколько он устойчив, насколько наши красные линии, которые мы для себя успели построить, непересекаемы?

Я всё время говорю, что мы должны сказать «спасибо» президенту Владимиру Зеленскому, потому что даже его первые месяцы президенства — это такой стресс-тест для страны. Стресс-тест на красные линии, стресс-тест на границы допустимого, стресс-тест на то, что мы готовы позволять, а с чем мириться не собираемся. И, скорее всего, этот стресс-тест продлится много дольше, но, с другой стороны, знаете, есть факт, который меня немного успокаивает.

Я уже говорил, что 2014 год для Украины стал примерно тем же, чем для стран Восточной Европы стал 1991-й. И в этом смысле всё то, что нас окружает, — это исторически 1996-й. То есть примерно мы в той точке, в которой оказались страны Восточной Европы спустя пять лет после обретения независимости. А посмотрите, что происходило в Польше, например, в 1996 году, посмотрите, что происходило в Чехии в 1996-м? В огромном количестве стран Восточной Европы на смену Леху Валенсе, на смену Вацлаву Гавелу приходили вполне себе конкретные либерально-экономически настроенные ребята, которые говорили: «Главное в мире — это бизнес». Вацлав Клаус и многие другие говорили о том, что в первую очередь нужно балансировать ценностное строительство экономическим потреблением и так далее.

Я не хочу проводить прямых аналогий, понимаю, что эти прямые аналогии всегда хромают, но я к тому, что если кто-то думает, что наш эволюционный путь, начавшийся в 2014 году будет прямым как железнодорожные рельсы, то нет. Это всегда будет кривая с ухабами, с выбоинами.

Мы, конечно, потом, где-нибудь лет через 30, поправим себе задним числом все пути, исправим все дороги, выровняем и сравняем все углы, наше описание будет выглядеть как непрерывная череда успехов и как обязательный стандарт на победу, но для этого нужно самое малое — победить. А вот об этом мы будем говорить дальше. Спасибо!

К.С.: Даже по самому голосу человека, который подчёркивает «стресс-тест», вы слышите, что он довольно стрессоустойчив. И можно пожелать этого нашему обществу — мужественно и спокойно произносить, с одной стороны, такие термины, а с другой — твёрдо держаться за соблюдение этих самых красных линий.

Я очень рад передать это слово Игорю Козловскому.

И.К.: Спасибо! Спасибо всем, что вы пришли слушать нас, наши размышления на очень важную проблему. Прозвучало «конец ли это эпохи достоинства?». Но если мы говорим о слове «эпоха», то эпоха так быстро не заканчивается.

Действительно, что такое 5 лет? Это мгновение, это пылинка, это практически ничего с точки зрения истории. И, опять же, в истории, если мы перебросим такой мостик в прошлое, сейчас мы услышали о тех проблемах, которые накопились исторически. Мы пребывали в определённом влиянии и достаточно сильном влиянии иных структур, иных держав, поэтому наша реакция на те или иные системы, она действительно понятна исторически. Но вообще были в истории Украины подобные эпохи? Да, вы знаете были, несомненно были.

Что интересно, впервые мы встречаем упоминание о достоинстве и слово «гідність» в словаре Павла Беринды, 1627 год. Он соотносит с axios греческим, но вместе с тем расширяет понятие: не просто достоинство, не просто правдивость, праведность, но и справедливость, но и какие-то моральные качества, внутренние, которые связаны с внутренним благородством. Да, несомненно, это уважение, уважение к себе и уважение к окружающему миру. Но, что интересно, 1627 год — эпоха украинского барокко, когда, собственно, формируется украинская нация, в том её уже модерном понимании, когда стержнем становится казачество. Мы видим, что 1630-е годы — это активная деятельность по борьбе за свои права, в широком смысле этого слова. В этот период времени появляется Могилянка, то есть всё так или иначе показывает то, что здесь вызревает что-то необычное, и вызревала, действительно вызревала Украина. 1648 год — присутствуют те или иные действия, которые мы уже исторически называем «ошибками», хотя на самом деле это не совсем правильно называть «ошибками», потому как они были дети своей эпохи и решали свои проблемы, исходя из той ситуации. Но вот тот самый стержень, связанный с этим словом, потом оно будет действительно звучать, и достаточно долго в литературе, тогда украинской литературе, и не только церковной, но и в светской, и в переписке мы встречаем.

Это свидетельствует о том, что произошло некое осознание необходимости ощущать себя, переживать себя и эмоционально, и в правовом отношении людьми и свободными, и внутренне благородными, и внешне имеющими право на те или иные определённые блага. Начиная от справедливой зарплаты и заканчивая правом на вообще самостоятельность, независимость, что была характерна для казачества. И эпоха эта продолжалась достаточно долго. Она исчезала постепенно в результате вымывания вот этого стержня, той самой критической массы. Массы людей, которые осознавали необходимость этого достоинства.

Сейчас мы наблюдаем только период в этой эпохе. Да, действительно какой-то период подошёл к концу. Но вместе с тем, как было уже сказано, наросла критическая масса людей. Масса людей, которая осознаёт и несёт ответственность, потому что любое достоинство невозможно без ответственности. Потому что в самом слове «гідність» есть ты «годен к чему-то». Ты не просто достоин, ты годен к чему-то; есть момент, связанный со зрелостью, ты уже дошёл до этой зрелости. И второй момент, очень важный — ты отвечаешь за это, то есть ответственность.

Да, с 2014 года мы видим, как постепенно формируется гражданское общество, которое берёт ответственность. Мы ещё не готовы сказать, что оно является зрелым, но оно вызревает. То есть то самое вызревание достоинства — это процесс, который мы будем наблюдать. Мы как раз и находимся в том периоде, когда тот самый вызов, эта самая красная черта покажет, насколько мы созрели, то есть степень нашей зрелости.

Это не значит, что вся основная масса людей действительно проникнется этой идеей, абсолютно нет, и мы это осознаём. Но критическая масса — она должна быть в обществе, как та самая соль, которая должна усаливать, но пересолить — практически это значит привести блюдо в негодность. Но вот насколько эта критическая масса авторитетна в глазах основной массы людей — это вопрос, конечно, уже к представителям этой критической массы. То есть, действительно, очень много ещё не сделано. Перед нами стоит очень много задач, которые как раз и будут продолжать эту эпоху, в каком-то другом, может быть, формате, но она продолжается. Спасибо!

К.С.: Благодарю Вас, потому что сказанное Вами и дополняет, и вносит определённые коррективы по поводу размышлений о кресте, который был поставлен на УССР. Всё-таки это слово «гідність» вместе с греческим axios с нами уже четыре столетия. То есть мы начали не пять лет назад. Это река, которая уходила под землю и вдруг выныривала в неожиданном месте. И могилянская эпоха, и институции, которые могут служить опорой для гідності — это снова вопрос и вызов, который стоит перед нами.

С другой стороны, Вы очень чётко подчеркнули, что вопрос гідності и годности — это вопрос зрелости, субъектности. Но уже не только в политическом смысле, не только в вопросе, когда нация становится субъектом, не просто озирается на другие столицы мира. Это вопрос зрелости каждого из нас. И, безусловно, у каждого — и тех, кто в аудитории, и тех, кто здесь у микрофонов — есть свой личный опыт. И мне кажется, этот опыт тоже нужно принять всерьёз, не только в контексте последних пяти лет истории, но и просто в работе каждого. В тех метаморфозах, которые произошли в жизни людей, которые из Крыма переехали в Киев и из других стран переехали в другие страны, из Донецка попали в столицу. И делятся своим опытом уже со всем миром.

Переходим ко второму вопросу: можете ли вы в вашей деятельности обойтись без внимания к теме достоинства? Если нет, то почему? И как в вашем личном опыте преломляется эта тема?

В.Т.: Мне несколько сложнее, потому что у моего поколения, причём тут к нему ещё и Паша принадлежит, есть такая особенность: мы пытаемся постоянно жить несколькими жизнями и участвовать в нескольких деятельностях. У меня тоже есть разные ипостаси и разные виды деятельности, в каждом из них тема достоинства преломляется по-разному. Но в большинстве из них я от неё отказаться не могу, просто потому что я и как журналист, и как человек, пробующий себя в политике, обращаюсь постоянно к активным гражданам. То есть я обращаюсь к гражданам, у которых есть определённая ценностная база и определённое понимание личной и гражданской ответственности как друг перед другом, так и в целом, возможно, перед государством, возможно, даже перед историей.

Изначально, когда мы просто пытались создавать нашу партию, то согласились с тем, что никогда не будем партией большинства. Просто потому, что мы хотим не плыть за повесткой широкой общественности, не рассказывать о низких тарифах, а продвигать собственную повестку и объяснять, например, почему в некоторых случаях тарифы не могут быть низкими. А объяснить подобное можно только людям, которые готовы это слушать, которые не просто машут руками и говорят: «Мы ничего не хотим слышать. Мы хотим, чтобы пришли люди и нам сделали хорошо!», — а только людям, которые готовы сами себе делать хорошо и которые понимают, почему в ряде случаев это может быть очень длинный процесс. Почему в ряде случаев это не так просто и нет простых решений: всех раскулачить или отнять и поделить.

Поэтому мне так или иначе приходится работать с людьми, у которых есть достоинство, с людьми, у которых есть ответственность, с людьми, у которых есть понимание. Это моя целевая аудитория во многом и как журналиста, и как политика. Это во многом были мои сослуживцы как военнослужащего, и даже, если мы берём мою работу как религиозного обозревателя и, в какой-то мере, скажем так, активиста в околоцерковной среде Православной церкви Украины, всё равно получается так, что я обращаюсь к людям, которым не всё равно.

Всё равно получается так, что я обращаюсь к людям, которые не просто слушают, что им говорят. Они делают собственные выводы, изыскивают информацию для собственных выводов и готовы менять ситуацию вокруг себя. В том числе и в государстве, и в церкви, и в армии, и в политике, да и в медиа, в общем-то, тоже. Поэтому это единственная аудитория, с которой я могу работать, физически, без того, чтобы перестать себя уважать. То есть технически, наверное, я был бы эффективней, если бы я как журналист делал какие-то шокирующие заголовки. Как политик мне было бы тоже, наверное, проще выступать с какими-то очень популистскими лозунгами, но это было бы неинтересно. И тут даже дело не в том, что я перестал бы себя уважать. Возможно, отчасти в этом, отчасти в том, что, наверное, в деле оболванивания людей есть люди намного талантливее меня, и я бы всё равно не стал с ними конкурировать. Да и не хочется. Не хочется работать с людьми, которые просто не хотят меняться.

Я в какой-то момент понимаю, что для меня интереснее всего вот всё то, что объединяет мои ипостаси — это желание изменить общество. И как журналист я хочу изменить общество, и как политик я хочу изменить общество, и как религиозный активист. Всё это переплетается в то, что я по-хорошему хочу, чтобы именно этих активных людей было больше.

Возможно, отчасти я оппонирую моему коллеге, ибо считаю, что здесь вообще невозможно «пересолить». Да, у меня есть какая-то оптимистическая мечта о том, чтобы в идеале все граждане Украины по паспорту были гражданами Украины в древнегреческом понимании. И, по крайней мере, даже если цель недостижима, это хорошая, интересная цель, чтобы работать, работать, работать и потом помереть. Вот примерно этим я и собираюсь заниматься, поэтому это и есть моя работа.

К.С.: Друзья, мы услышали очень важное заявление: голос и перо Трегубова никогда не упадут на весы популистов. Поаплодируем.

Спасибо, Виктор! Слово Ахтему Чийгозу.

А.Ч.: Конечно, основное — это деоккупировать Крым, не когда он вернётся, а когда мы его освободим. Очень много вокруг этого обсуждений, многие из них достаточно спекулятивные. И вот тут я всегда подчёркиваю проблему, ту ситуацию, в которой оказались наши граждане, граждане Украины в Крыму. Они бьются как граждане Украины, не как крымчане, не как крымский народ, а как граждане Украины в Крыму. И сопротивляются оккупации очень достойно. Я согласен с Павлом, значение слова «достойно» уже давно вышло из тех рамок, потому что они достойно сопротивляются как граждане, как крымские татары, как украинцы. И как люди, которые не приемлют вот тот сволочной метод, который применила Россия в XXI веке, уничтожая всё человеческое на своём пути. Эта машина терроризма, варварства, когда уничтожается всё, что связано с такими ценностями, к которым мы привыкли: национальная культура, национальная история или история твоего региона, где ты живёшь. И вот это всё невозможно отделить от ситуации в Украине.

Конечно, на первом плане настолько становятся важными эти термины: «достоинство», «ответственность», это тоже в широком понимании. Не перейдёт ли это в плоскость, как в Европе, собственного благополучия, поставив на весы экономические, бизнес-интересы? Или те свободы демократического общества, которые нам столько лет декларировали, прописали все эти декреты, директивы, хартии и так далее? Мы чаще сталкиваемся с тем, что у ведущих стран — таких, как Германия, Франция — в определённый момент весы склоняются в пользу сотрудничества с угрозой, чудовищем, варваром всего цивилизационного в лице Путина. И мы за счёт, вернее, благодаря тому, что обретаем то достоинство, и в понимании общечеловеческих ценностей и в национальном факторе, мы влияем на Европу. Мы в ряде случаев как бы холодную воду льём на человека, который заснул и видит какие-то прекрасные сны, а реальность вокруг — другая. Вот мы таким образом действуем. Я сам много ездил, и порой от иллюзий, которые присутствуют в ряде европейских держав, просто шокирован. Я всегда говорил, что вам шансов этот варвар не оставит, я имею в виду Путина. Он всё время будет напоминать о том, что нужно возвращаться и защищать те ценности, которые управляют миром. Одним из таких катализаторов стали мы, украинцы. И вот тут, конечно, важно, что это сложный период, конечно, не будет, как рельсы, прямым. Этот путь будет достаточно сложным. Но главное — не останавливаться, не подвешиваться. Пусть тяжело, но каждый день делать шаг вперёд, и от этого зависит, конечно же, в первую очередь судьба наших граждан и в Крыму, и на Востоке Украины. И вот в этом я точно знаю, что, в общем-то, мне повезло. После трёх лет тюрьмы… зеки были порядочнее, чем те, кто называл себя «российской властью»: ФСБ-шники, ГРУ-шники, полицейские. На их фоне очень контраст был: зеки, вроде которые по уголовным делам сидели, они вели себя порядочнее, чем вот эта вот, извините, сволочь, которая называла себя «властью России». А сейчас мне вообще достаточно легко, потому что вокруг очень много таких людей, которые знают, что такое достоинство — бороться за свою страну, бороться за нас в Крыму.

В Закарпатье, объезжая регионы, после того, как я на митинге говорил, кричал: «Крым — Украина!», — очень много людей во Львове, и в Житомире, и в других городах Украины в ответ кричали: «Крым — наш!» — и плакали. Люди плакали от боли, весь Крым стал болеть. Для украинцев это уже не только место отдыха: там я когда-то в Ялте отдыхал, я когда-то в Судаке; они говорят: «У нас болит за Крым». Вот это и есть то, что определяет достоинство, что у тебя болит, потому что там такой же, как ты, там такие же дети, как у тебя. И вот это тоже достоинство, то есть ты достойный гражданин, достойный человек этой страны. Спасибо!

К.С.: Крым болит. И с этим мы с марта 2014 года, с конца февраля; и то, что Вы сейчас сказали, очень важно. Это очень важно, потому что у многих тревога о том, каким будет парламент. О том, будет ли это слово, которое нас сегодня здесь собрало, иметь там вообще какой-то смысл, какой-то вес. И безо всяких иллюзий или даже обещаний, слушая Вас, мы понимаем, что всё-таки у нас есть шанс. Спасибо!

П.К.: Друзья, вопрос звучал в том, сталкиваюсь ли лично я с темой достоинства. Безусловно, да, потому что вся история происходящего последние пять лет в нашей стране — это история о достоинстве. Любому человеку, который об этом пишет, разумеется, приходится невольно об этих категориях писать. Всё очень просто: войны бывают разные. Войны бывают за выживание, за физическое выживание, например; войны, которые ведутся на уничтожение. Та война, которая происходит последние пять лет в отношении нашей страны, — это не война за физическое уничтожение. Если нас завоюют, не будут уничтожать, условно говоря, под ноль, не будет «окончательного решения еврейского вопроса». Та война, которая идёт сейчас, — это война за идентичность. И это очень необычная история. Российское условие звучит очень просто: признайте, что вы — не украинцы, а малоросы, а ещё лучше признайте, что вы — часть «триединого русского народа», и всё будет замечательно. И тоже тут речь не идёт именно о физическом истреблении на уровне какого-то тотального геноцида.

Речь идёт о том, что это классическое российское имперское предложение: откажитесь от своей идентичности и получите всё то, что накопила империя за последние несколько столетий своего существования. Откажитесь от идентичности — получите право на Рахманинова, Чайковского, Пушкина, Лермонтова, Айвазовского и так далее, на всё то культурное, научное, литературное, любое другое наследие, которое мы считаем своим. Вы вольётесь в нас и получите от нас, соответственно, право на то, что мы накопили. Но, условно говоря, какой-нибудь уроженец Украины Сергей Глазьев, который уезжает в Россию и отказывается от своей идентичности, говорит о том, что он представитель «русского мира», о том, что он представитель народа Российской Федерации, считает, что он в выигрыше, потому что он получил право на всё это наследие. Он сделал выбор в рамках той идентичностной вилки, которую ему предлагает Российская империя, хотя она сегодня называется Российской Федерацией.

И в этом смысле нынешняя война — это не война за нижние ярусы пирамиды Маслоу. Она не за физические величины выживания, она за верхние ярусы пирамиды Маслоу, которые связаны и с самоидентификацией, и с самоактуализацией, и так далее. Именно поэтому так сложно объяснить порой многим людям смысл этой войны, просто потому что они продолжают жить нижними ярусами пирамиды Маслоу. А когда ты живёшь верхними и сложными ярусами пирамиды Маслоу, более того, когда ты за них готов сражаться, убивать и умирать, разумеется, для многих это со стороны выглядит как какая-то непонятная категория. Зачем тебе за это, если у тебя есть холодильник? И в этом холодильнике есть какое-то наполнение. В том то и штука, что эта война сложнее, чем война за физическое выживание, она сложнее, чем война за содержимое холодильника.

Нужно понимать, что нация — это не какая-то вещь, которая дана нам просто по факту. Нация — это воображаемое сообщество, пользуясь терминологией Бенедикта Андерсона. Пока немцы воображают себя Германией, она существует в этом формате; перестанут себя воображать Германией — значит, германская нация исчезнет. Условно говоря, это текст, который я, кажется, у Вити встречал на «Петре и Мазепе»: история о Карелии, где в 1945 году 75% людей по переписи, во второй половине 1940-х годов, называли себя карелами (это у Макса Горюнова, кажется, было), а в нынешнем, условно говоря, 2015-м в Карелии — 15% карелов. И не потому, что их кто-то физически уничтожил, нет, их никто не уничтожал. Их не выселяли массово в Сибирь, их не сводили под ноль в концентрационных лагерях, нет, они просто приняли российское предложение о том, что они русские. О том, что они часть многонационального народа Российской Федерации. И карелов в Карелии больше не существует. Там те же люди, которые напоминают фенотипически своих предков, своих бабушек и дедушек — карелок и карелов, но уже не имеют никакого на уровне идентичности отношения к своим предкам.

И в этом смысле вся та война, которая идёт в последние пять лет в Украине — это война, повторюсь, именно за идентичность. То есть, перефразируя формулу Голды Меир, применительно к Украине, она звучит так: «Мы хотим быть украинцами, они хотят видеть нас малоросами». В этой формуле уже на самом деле очень много пространства для компромисса. И кто-то готов этот компромисс для самого себя находить, и кто-то готов искать какие-то промежуточные точки. И поэтому, повторюсь, когда война идёт за сложные категории, когда война идёт за категории, связанные с самоощущением, за то, что ты считаешь понятием нормы, за своё право выбирать собственное будущее, за флаги, которые для тебя уже не просто переплетение цветных нитей — безусловно, категория достоинства имеет огромное значение.

Более того, она является фундаментом этой самой войны: кому принадлежит ваше право на определение вашего будущего? Поэтому в этом и состоит вся особенность и вся сложность, вся драматическая сложность того процесса, которому нам выпала честь быть современниками. Спасибо!

К.С.: Спасибо, Павел! Слово Игорю Козловскому.

И.К.: Спасибо! Я тут как раз размышлял, какое место занимает тема достоинства в моей жизни и в жизни моей страны, моих близких друзей. Я обнаруживаю, что большое, действительно большое. Так уж получилось, что моя профессия — религиовед, и по долгу своей научной деятельности, исследовательской, в определённый период времени и государственной, я постоянно общался с людьми с разным мировоззрением, с их выбором. И только благодаря толерантности, уважительному отношению к их мировоззренческому выбору — неважно, кто передо мной: мусульманин, православный, католик, буддист, свидетель Иеговы, баптист — я, естественно, должен уважать его выбор.

Любая толерантность — это составная часть, конечно, достоинства, потому как достоинство предполагает, что мы слышим другого человека, мы уважаем его права, мы уважаем его жизненный выбор, мировоззренческий выбор, религиозный выбор. И как исследователь, если ты действительно настоящий исследователь, в том поле, пространстве, где ты занимаешься тем, что изучаешь те или иные религиозные движения, ты так или иначе должен быть, с одной стороны, ассертивным, у тебя есть своя центрированность, своя точка зрения, но без эмпатии ты никогда не получишь того необходимого результата, который тебе как исследователю необходим. Ассертивность и эмпатия — это тоже составные части того, о чём мы с вами говорим, — достоинства.

Да и, работая с пространством педагогическим, со студентами, учениками, здесь очень важно, что, с одной стороны, ты должен уметь их слышать, а с другой — ценить в них их уникальность. Ты понимаешь, что достоинство — это равенство всех; и твоя задача как преподавателя, как педагога — помочь человеку расти, в том числе и как Человеку, не только как специалисту. И вот здесь необходимо и донести до сознания, что есть гордость, а что есть достоинство. Гордость — это, возможно, и хорошо, но в гордости есть всё же отличие, потому что в гордости ты можешь быть превосходящим кого-то, ты так или иначе можешь возвеличиваться над чем-то, а в достоинстве — здесь не исключительность, а уникальность каждого, а значит, равенство всех.

И, возможно, все эти моменты так или иначе влияли на моё восприятие, восприятие собственной жизни. И когда я был арестован и брошен в подвал, и когда уже набросили мешок на голову, меня повели на так называемый «допрос». И первая фраза, которая прозвучала (в принципе, она была основной), звучала так: «Вас никогда не пытали?». И когда начинаются все эти пытки, их совершенно не интересует какая-то информация, они испытывают наслаждение от того, что уничтожают тебя. И прежде всего даже не твоё физическое тело. Они стремятся уничтожить твоё достоинство.

Они посягают на самое важное — на твою внутреннюю свободу. На то, что у тебя остаётся, потому что внешней свободы у тебя уже нет, ты изолирован, ты брошен в неизвестность. И перед тобой нет никаких перспектив, ты не получаешь никакой информации. Но им доставляет удовольствие вторгаться как раз во внутреннее пространство. Неважно, будут ли это оскорбления какие-то, физическое воздействие, удушения, повешения, расстрелы. И когда у тебя есть силы и ты можешь сопротивляться, отказываясь от вторжения в твоё внутреннее пространство, это вызывает у них некое ошеломление.

Когда после долгих дней поиска меня моя жена наконец-то нашла, где я нахожусь, и вышла на людей, которые «занимались» мной, первое, что они сказали: «Вы знаете, он держит себя достойно, — то есть фраза «достойно» прозвучала. — Только жалко, что он связан с нацистами». «В смысле? — спрашивает она. — С какими нацистами?». «Ну, с националистами, с украинцами». Она говорит: «Ну я украинка, значит, я националист?». И вот это искажённое сознание людей с изуродованной психикой и стремлением, таким внутренним стремлением так или иначе именно подорвать твоё достоинство, подорвать, может быть, тот самый фундамент, на котором ты стоишь, наверное, самое важное.

Правильно Ахтем сказал, что даже уголовники, когда видят, что ты держишься, у них есть уважение и даже стремление оказать тебе помощь. Они даже могут обращаться к тебе за советами. То есть этот мир, при всей его порочности и изуродованности, сулит людей, которые по 20 лет, по 30 лет находятся в местах лишения свободы, но даже они острее ощущают необходимость этого, может быть, фундамента — достоинства. В отличие от тех, кто были так называемыми представителями «русского мира». Кстати, один из них во время пыток постоянно кричал: «Это русский мир пришёл!». Таким образом как бы подчёркивая то, что есть некая машина, система, которая пришла уничтожать всё и прежде всего, конечно же, достоинство людей. Спасибо!

К.С.: Мы не просто посещаем музеи Холокоста, ГУЛАГа, а находимся в той реальности, где подвалы, где «СМЕРШ», где даже без Тройки люди испытывают странное наслаждение…

И.К.: И Тройки есть, и Тройки есть.

К.С.: Да, и Тройки работают. И это всё совсем близко, это не в истории, не в учебниках, это не в Берлинских или Вашингтонских залах, а это, в каком-то смысле, почти под боком. Странным образом, Вы сказали очень важное слово, что из уст тех, казалось бы, от кого нельзя было это ожидать, Ваша жена услышала: «А он ведёт себя достойно». И, тем не менее, мы видим, что даже в более благополучных местах и регионах Украины это слово стирается.

От исторического фона 2014–2019 годов, от личного опыта, от того, как мы сталкиваемся каждый конкретно в своём поле, в своей работе с этой вещью, мы сделаем третий шаг: где ощущается дефицит внимания к теме достоинства? Каковы последствия утраты чувствительности к ней? Какой опыт может вдруг возобновлять чуткость к этой теме? Возможна ли прививка от недостоинства? Как мы сталкиваемся с вот этой утратой чуткости, которая, в конце концов, может иметь и политические последствия, и социальные, и другие? Виктор, пожалуйста.

В.Т.: Это на самом деле ещё и резонирует с вопросом, который мне только что передали. Я коротко зачитаю: «Зараз багато хто каже про кінець епохи гідності, але люди обрали це вільно, без примусу. Більшість співгромадян, проголосувавши за сили, які апелювали саме до тези «моя хата скраю», які казали, що «Томос на хлеб не намажешь» і «мову на хлеб не намажешь», врешті-решт, ці сили не вимагали євроінтеграції. Чому так сталося, чому вони прийшли? Чому консенсус, про який я казав, зруйнувався?».

Это как раз определённо в ту же тему, которую мы обсуждаем. У меня есть фраза, над этой фразой я очень люблю шутить, эта фраза «Мы устали от войны». У меня просто есть очень чёткая аргументация, чёткую тенденцию вижу: усталость человека от войны прямо пропорциональна расстоянию этого человека до войны. Потому что я знаю людей с пятью ротациями и кучей контузий, которые от войны не устали, и знаю людей, которые от войны очень-очень устали, живя и никогда не выезжая за пределы Чорткова, простите, Восточного Чорткова.

И это понятно, потому что люди, которые говорят, что они устали от войны, на самом деле, устали от упоминаний о войне. И это, в принципе, ключ к объяснению всего того, что произошло. Очень многие люди, которые приняли решение не вовлекаться: кто-то не смог, а кто-то, скажем честно, большая часть поленилась, кто-то побоялся. И, соответственно, эти люди решили отстраниться. Но нельзя просто так отстраниться, когда у тебя страна истекает кровью, по-хорошему.

И тогда надо придумать себе какое-то оправдание, своему отстранению. А оправдания могут быть самые разные, начиная от того, что «это война олигархов», «это всё на самом деле масонский заговор», «на самом деле войны вообще нет, а это просто симуляция» и так далее. Это абсурдно, очень глупо, когда ты не можешь убедиться эмпирически в том, что эта война идёт, и в том, что эта война с Россией. Но этим людям так было проще. И да, действительно, многие из этих людей решили взять реванш, многие политические силы апеллировали к этим людям. И действительно, сейчас произошёл, мягко говоря, реванш невовлечённых, реванш принципиально невовлечённых, реванш людей, которые решили смотреть на это с закрытыми глазами и отпускать фразы вроде «ребята, не втягивайте нас в вашу кошмарную реальность» (это сейчас цитата).

Как так произошло? Понятно, как так произошло, потому что все не могли вовлечься, и да, невовлечённых было большинство. Эти невовлечённые проголосовали за возможность прятать голову в песок и дальше. Ну, возможно, для кого-то это прозвучит обидно, но я вижу ситуацию именно так. И это на самом деле абсолютно естественно, если мы посмотрим на динамику вообще развития нашего общества. Каждый новый Майдан и каждая война пробуждает всё новых и новых людей к действительно гражданскому сознанию, делает людей — на что у наших оппонентов есть ругательное слово — «свідомими». Некоторые, исключительно русскоязычные люди считают, что слово «свідомий» — это какой-то синоним к слову «бандеровец». Когда они узнают, что «свідомий» переводится как «сознательный», их глава становятся квадратными. И всё больше и больше людей, действительно, становятся сознательными. Но их далеко ещё не большинство, их не могло стать большинство, просто потому что у нас много поколений выучены беспомощности. У нас много поколений этого примитивного цинизма. Когда любой не то что даже идеализм, а даже прагматизм (просто прагматизм тоже требует мыслить как-то на ход вперёд) воспринимается как что-то неправильное, как что-то некрасивое. Люди боятся, люди реально боятся заявить о том, что я, например, граждански сознательный человек, я хожу голосовать. Они боятся, потому что на меня посмотрят как на странного. И каждый раз людей, которые боятся, становится всё меньше, но пока что большинство всё ещё на стороне тех, кто предпочитает прятать голову в песок.

И да, мы работаем над тем, чтобы их с каждым годом становилось меньше, но это процесс, который будет занимать некоторое время и некоторые усилия. Да, они время от времени будут брать реванш, да, они будут время от времени приводить к власти людей, которые будут играть именно на этом их нежелании открывать глаза; людей, которые будут пытаться играть на том, что они инфантильны, которые будут занимать позицию воспитателей детского сада. А мы этих людей будем воспитывать пинками по известному месту, и это будет занимать некоторое количество операций до тех пор, пока либо вся эта система не рухнет под внешним давлением, либо мы всё-таки не победим. Когда людей, которые хотя бы пытаются объективно смотреть на вещи, хотя бы пытаются думать на два шага вперёд, будет большинство.

К.С.: Слушайте, как хорошо. Вы знаете, ни в каком интернете нельзя ощутить, что у Трегубова не только мысль острая, у него и нога сильная, чтобы сбивать пинками тех, о которых Вы только что говорили. Слово Ахтему Чийгозу.

А.Ч.: Да, очень, на мой взгляд, важный вопрос с тремя подпунктами. Мы уже платим цену и очень сейчас стараемся, чтобы эта цена не была очень высокая. Хотя, я считаю, деморализация общества накануне двух сложных этапов выборов и такие вопиющие вещи, когда пытались нивелировать все достижения за короткий срок — пять лет, что для строительства сил независимого государства, как было отмечено, в общем-то, срок очень маленький.

Так вот где это ощущается? А среди тех, кто по долгу службы обязан был заниматься внутренней, как это во многих странах называется, политикой. В первую очередь, в журналистской среде. Которые как с цепи сорвались и пытались нам доказать, что «что-то на хлеб не намажешь», и войну «хунта развязала», и «Россия нам — братья» и так далее. И что мы должны были от общества ожидать? Что общество, которое только за такой короткий срок начинает определять ценности, так быстро сформируется и даст протест в большинстве своём этим посылам? И это всё называлось демократией? А по мне, так это была такая вот управляемая вакханалия.

Я сам участвовал в ряде таких ток-шоу, где просто поражался, как можно жить, пользоваться условиями, пользоваться достижениями этого государства, выстраданными кровью этого народа, и при этом нивелировать, да ещё и оскорблять в прямом эфире, апеллируя к врагу? То есть к России, вот к Путинской России. Второе — конечно, я, поездив по университетам, и не только в Восточной, Центральной Украине, но и на Западной, поразился. У нас очень хорошо выставляются исторические аспекты, касательно «100 лет», «150 лет», «300 лет». А я считаю, что сегодняшняя история Украины — она может быть как никогда более востребована и сильна для определения на тысячелетия вот этой незыблемости, независимости. И убеждён, что портреты Небесной сотни должны быть во всех университетах. Потому что практически большинство из этих детей могли тоже самоотстраниться, их родители, наверное, тоже хотели, чтобы они были успешны. А они видели свою успешность в успешности страны, а не в личном образовании и перспективе в Европе.

Я разговаривал об этом со студентами, говорил: вам государственные условия создают не для того, чтобы вы лично свою успешность развивали на европейских площадках, а чтобы вы со своим образованием, успешностью Украину туда быстрее привели. Например, я не понимаю, почему у нас в школах не существует… — вот недавно был в одной, увидел и просто поразился, как это раньше в советское время «красный уголок» называлось, да?.. А почему мы не демонстрируем ту реальную угрозу, которая уносит тысячи, десятки тысяч людей? И так далее. Или, например, Министерство культуры — разве оно не обязано и не должно было уделить больше внимания тому, что нас не только как бы физически уничтожают на фронте или на оккупированной территории, а и внутри у нас здесь уничтожают наши мысли, наши души. Такая эскпансия идёт через «Сваты», через «95 квартал», через «Менты», ещё что-то; в России этого добра, которое превратило в «вату» население, очень много.

Но у нас же есть наша реальность, как Туск сказал: «Ваши герои — это не только герои Украины, это герои всей Европы». Каждый день борясь за достоинство быть украинцем, за достоинство быть, жить в независимой демократической стране, и мы, практически наши студенты, или наше телевидение, ну очень-очень отрывисто, может быть, где-то вспоминают. А это должно быть целенаправленно. Я уже сказал, к чему могут привестипоследствия. И вот какой опыт возобновляет чуткость к этой теме? Далеко не надо ходить. В данном случае пусть не обижаются наши зарубежные гости, они с нами опытом поделиться не смогут. А вот мы сможем.

Часто приезжают наши граждане из Крыма, и они ведь борются против этой чумы. А что им мешает сложиться, тем более в таких сложных условиях? Недавно я за последние четыре года в первый раз увидел своих двух внуков — внучку и внука. Ещё двоих не видел, надеюсь, вот теперь увижу. Они тебя тестируют на достоинство, а ты их тестируешь. И вот когда они приезжают и рассказывают, что Крым — Украина, и что в жизни они не понимают, что значит «быть с Россией», — вот этот опыт. Я не знаю, уместно ли это слово «опыт», а, скорее, «живой пример», «подражание» или, скажем, «опирание» вот на ту живую реальность, которая в Крыму. Вот она и на Востоке, вот она и даст нам возможность не зачерстветь, не превратиться в тех «какая разница». Или «своя хата ближе» или «своя рубашка ближе», что там ближе — я не знаю.

Есть одна такая большая уверенность, что, сколько бы сюда не вложили, не посчитав реальность (я имею в виду вложения со стороны путинской банды), пытаясь нас всех дефокусировать, деморализовать, вот всё-таки так получилось, что не вышло. Не вышло, и пробились демократические силы, и на фоне вот этой оголтелой лжи всё равно пробились основные фундаментальные ценности Украины. И я уверен, что мы не позволим дальше нами манипулировать. Спасибо!

К.С.: Я не сомневаюсь, что эта соль не утратит своей силы, что крымско-татарская этическая соль не позволит нам совершенно скатиться до утраты всякого вкуса настоящей, смелой, отважной, дерзкой, быть может, жизни. Я знаю, что у Ахтема Чийгоза запланирована встреча, и поэтому я просто от лица всех присутствующих хочу поблагодарить Вас и пожелать Вам, чтобы предстоящие и август, и осень, которые не обещают быть лёгкими для парламентариев и для всех граждан нашей страны, быть может, по-новому стимулировали нашу солидарность, нашу возможность слышать друг друга и выкраивать время для такого важного разговора. Спасибо Вам!

А.Ч.: Слава Україні!

Зал: Героям слава!

Продолжение следует.