Химическая реакция

Использование режимом Асада отравляющих веществ в Сирии, «дело Скрипалей» в Великобритании, новые санкции США против околокремлёвских чиновников и бизнесменов переводят конфликт Владимира Путина с Западом на новый уровень конфронтации? Каким будет ответ Москвы? Обострение к инаугурации Путина обсуждаем с професором Валерием Соловьём, сирийским политологом Хассаном Аль-Хури, политологом Андреем Пионтковским (США), бизнесменом Евгением Чичваркиным (Великобритания).

Ведёт передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Применение режимом Асада газа в Сирии, в результате которого погибли по меньшей мере 49 человек, дело об отравлении Скрипалей в Великобритании, новые санкции США против околокремлёвских чиновников и бизнесменов переводят конфликт Владимира Путина с Западом на новый уровень конфронтации. Углубляется и экономический кризис, курс рубля и стоимость российских акций падают прямо на глазах. Эти события мы обсудим с нашим гостем в студии — профессором Валерием Соловьём, и на связи с нами будут политик и политолог Андрей Пионтковский, сирийский политолог Хассан Аль-Хури. Позже к нам обещал присоединиться из Лондона бизнесмен Евгений Чичваркин. Какое у вас ощущение, будет ли дан жёсткий ответ ответственным за химическую атаку в сирийском городе Дума?

Валерий Соловей: Будут это обсуждать, ответ, конечно же, будет дан, но я бы не ожидал его незамедлительно. Мне кажется, первой реакцией был израильский удар по авиабазе в Хомсе. Может последовать нечто аналогичное уже со стороны, как их называют в России, наших американских партнёров. Но в целом американцы будут думать, они начали думать о системном воздействии на Россию. Системное воздействие — это нечто гораздо большее, чем удары по авиабазам, это нечто гораздо большее, чем потрясшие российскую экономику персональные и корпоративные санкции.

Михаил Соколов: То есть получается, что к России начинают относиться как к такой непредсказуемой стране, чуть ли не изгою?

Валерий Соловей: К сожалению, для России — да. Я сказал бы, что они убеждаются с каждым новым скандалом или новым конфликтом, которые сливаются в один перманентный конфликт, недоговороспособность России. По их словам, — я беседовал с людьми, которые пытаются наладить отношения с Россией, которые расположены если не дружелюбно, то реалистически настроены, — с Россией нет никакого желания ни о чём разговаривать. Они, правда, объясняют это ситуативным фактором: вы ждёте, пока сформируется новый кабинет министров, произойдут изменения в администрации. Но политика не ждёт, внешняя политика, в частности. Дело может зайти так далеко, что говорить вообще уже будет не о чём.

Михаил Соколов: Российские власти, по крайней мере, общественному мнению навязывают такой тезис. Первый канал, знаете, как формулирует: «Мнимая химатака, за которую тут же уцепился Запад».

Валерий Соловей: Наша пропагандистская машина, к сожалению, для машины, выглядит убедительно только для нашей публики, и даже для неё всё менее убедительно. На Западе этот посыл абсолютно не принимается. Вместо того, чтобы проявить какую-то гибкость, сказать: возможно, был акт химического нападения, давайте расследовать. То есть продемонстрировать готовность, не подтвердить, а продемонстрировать, что это возможно, давайте. Мы сразу начинаем с двух взаимоисключающих утверждений: это провокация — первое, второе — никакого химического нападения не было. Вы решите, или это провокация, тогда это было, или никакого нападения вообще не было. Я понимаю, что в головах публики это часто прекрасно монтируется, но внешняя аудитория этого никак не понимает.

Михаил Соколов: Министр иностранных дел России Сергей Лавров высказался тоже по этому поводу.

Сергей Лавров: Наши военные, находящиеся в Сирийской Арабской Республике, на земле, так сказать, предупреждали неоднократно, что готовится по всем признакам серьёзная провокация, — об этом и сирийское правительство, — серьёзная провокация, направленная на то, чтобы опять обвинить Дамаск в применении химического отравляющего вещества против мирных граждан. Это всё стало причиной для раскручивания колоссальной антисирийской кампании, которую сейчас разворачивают и против нас под тем предлогом, что Россия покрывает преступный режим, как они говорят.

Михаил Соколов: Хассан, как вы воспринимаете подобную позицию российского МИДа, российской власти?

Хассан Аль-Хури: Это не впервые такая позиция России. РФ всё время прикрывает злодеяния господина Асада. Россия, конечно, совместно с Асадом в ответе, потому что Асад не может действовать самостоятельно и без разрешения российских военных. Поэтому Россия в этом смысле прикрывает себя, конечно. Здесь удивляться нечему. Асад применял химическое оружие, как зафиксировали разные правозащитные организации, более 200 раз. Конечно, большинство из этих случаев — это был хлор, не всегда было большое количество жертв. Запад, к сожалению, обращает внимание только, когда количество жертв превышает определённый уровень.

Источники, которые подтверждают (достоверные, уже проверенные на протяжение лет), что действительно было использовано химического оружия позавчера под Дамаском в городе Дума. Невозможно себе представить, что все эти сотни жертв являются актёрами — такого количества актёров невозможно подготовить даже в мирное время. Тем более дети. Сейчас, если представить себе, что эта территория полностью заблокирована, уже пять лет туда невозможно проникнуть никаким способом, сирийская армия окружает полностью, конечно, это смешно. Вторая версия, что они сами себя бомбили химическим оружием — не менее смешная версия. Поэтому здесь доводы России выглядят очень неубедительно.

Михаил Соколов: Какой политики вы сейчас ждёте от Соединённых Штатов Америки и от европейских стран? Потому что заявления делаются серьёзные, действий мы пока не видим, кроме израильской бомбардировки, которая, возможно, была плановой и не связана с этим.

Хассан Аль-Хури: К сожалению, Запад, Соединённые Штаты, в частности, очень подводили сирийский народ. Семь лет назад, когда сирийский народ поднимал восстание, оно было абсолютно мирное. Шесть-семь месяцев сирийский народ отказывался брать оружие в руки, думая, что международное сообщество поддержит, скажет своё слово. К сожалению, кроме осуждения мы ничего не слышали. Соединённые Штаты и другие западные страны прикрывались российским вето в Совбезе ООН.

Мы знаем, когда Запад занимает жёсткую позицию, он действует и вне рамок Совета безопасности, таких случаев было много. Но в случае с Сирией, к сожалению, мы видим, что Запад занимает очень нерешительную позицию. Мне кажется, Соединённые Штаты вполне устраивает то положение дел, которое сейчас есть в Сирии. Сейчас если будут удары, то, думаю, что они будут такими же демонстративными, как год назад по поводу использования химического оружия, тогда Соединённые Штаты ударили по пустому аэродрому, предупредив предварительно Россию, Россия в свою очередь предупредила Асада. Это сошло на нет. Я думаю, что на этот раз, если будет удар, то именно в таком же духе. А если будет более серьёзный удар, что практически исключаю, то это означает, что разногласия между Соединёнными Штатами и Россией на самом деле увеличились. А если будет очередной демонстративный показушный удар, это означает, что Соединённые Штаты вполне довольны российской политикой, что касается сирийского вопроса.

Михаил Соколов: С нами сейчас из Соединённых Штатов Америки Андрей Пионтковский, известный политолог и политик. Последняя новость, которую вижу сейчас на ленте: президент США Дональд Трамп заявил во время заседания в Белом доме, что собирается принять решение по поводу дальнейших действий в отношении Сирии в следующие 24–48 часов. Как думаете, чего можно сейчас ожидать от администрации Дональда Трампа с учётом его достаточно эмоциональных заявлений последних. Вспомним «энимал Асад» — то ли «животное», то ли «зверь», весьма эмоциональный и недипломатичный язык был использован.

Андрей Пионтковский: Я соглашусь с нашим коллегой из Сирии, который только что использовал такой термин «показушный удар». Показушный удар, безусловно, будет нанесён, может быть, даже несколько по некоторым объектам, которые каким-то образом можно связать с использованием химического оружия. Может быть, склады боеприпасов, может быть, аэродромы, с которых поднимаются самолёты. Но не нанести его Соединённые Штаты не могут, не потеряв лицо после очень грозного заявления нашего руководителя Генерального штаба генерала Герасимова о том, что если они нанесут, то мы такое сделаем, что мало не покажется. Вот эта игра какая-то в покер с угрозами — она не оставляет выхода партнёру. Об этих ударах по тем же каналам тот же генерал Герасимов, скорее всего, будет предупреждён, как сегодня утром были предупреждены российские военные об ударах израильтян. То есть абсолютной эскалации, грозящей прямым военным конфликтом ядерных держав, никто не хочет.

Михаил Соколов: Скажите, от Совета безопасности, заседание такое двойное — одно инициирует Франция и ещё семь государств, а другое инициирует Россия о международной безопасности, — от этого двойного заседания чего-то можно ожидать сейчас?

Андрей Пионтковский: Будут интересные сцены. Может быть, будет не главный наш представитель, а его харизматический заместитель, который скажет госпоже Хейли: «Куда смотришь? В глаза смотри». И дальше ещё какое-то выражение. Соответственная риторика будет.

Что когда в жизни решалось на Совете безопасности? Сравнивают сегодняшнюю ситуацию, пока ещё недостаточно обоснованно, к счастью, с Карибским кризисом. Тогда тоже были заседания Совета безопасности. До сих пор их помнят, когда наш представитель Зорин всё отрицал, а американский Стивенсон показал фотографии наших ракет на Кубе. Но там же ничего не решалось, а решалось всё по другим каналам, в гораздо более драматической атмосфере. Такое вот политическое шоу. Гораздо более важное событие будет сегодня вечером, оно объявлено: Трамп будет ужинать с руководством американских вооружённых сил, министром обороны и начальниками штабов. Там будут рассматриваться те варианты реакции на сирийскую химическую атаку, там и будет принято это решение.

Михаил Соколов: Какие-нибудь серьёзные действия, кроме демонстративного удара, могут быть приняты? Какая-то действительно комплексная программа, давление европейских стран вместе с Соединёнными Штатами?

Валерий Соловей: Я думаю, что будет оказано давление скорее риторическое и символическое по очень простой причине, в том числе реальные шаги — комплексная программа требуют серьёзной проработки.

Михаил Соколов: Например, блокада морского побережья Сирии?

Валерий Соловей: Я не думаю, что на это решатся. Шаги будут носить экономический характер. И, скорее всего, только их реальное обсуждение начнётся в конце лета – начале осени. Но это будут шаги, которые могут нанести, по всей видимости, невосполнимый ущерб российской экономике.

Михаил Соколов: Эти санкции, которые были введены против бизнесменов и чиновников из окружения Путина, могла ли быть эта химическая атака ответом в духе теории Лиддела Гарта о непрямых действиях? Они наехали на наших бизнесменов и прочее, а мы здесь нанесём такой удар.

Валерий Соловей: Я, честно говоря, не верю в подобную конспирологию — это совпадение. Если что-то стало идти плохо, то начинает идти плохо по всем азимутам, начиная с дела Скрипаля. Посмотрите, как у нас одно к другому: санкции, теперь химическая атака, реальная или вымышленная, реальная, похоже, в Сирии и тому подобные вещи. События так развиваются неблагоприятно для России.

Михаил Соколов: Само собой так?

Валерий Соловей: С высокой вероятностью, это ничуть не выходит за пределы никаких теоретических схем.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, получается так, что тот вектор, который задан российской внешней и внутренней политикой, постепенно втягивает страну в противостояние. И мы видим эти санкционные действия, видим первые результаты: евро превысил 75 рублей, акции падают, «РУСАЛ» провалился, на 38% акции упали. То есть удар нанесён серьёзный по российскому бизнесу в связи с формальным вмешательством в американские выборы, но я так понимаю, по всему спектру действий администрации Владимира Путина. Получается, что достали?

Андрей Пионтковский: Я уже несколько раз обращал внимание коллег, этому событию не все уделили достаточно внимания. Имею в виду ежегодную американскую внутреннюю конференцию по безопасности, она проходила в прошлом году в июле в Аспене. Это такой неформальный клуб, люди встречаются без галстуков, но это люди все бывшие и сегодняшние руководители силовых структур, спецслужб.

И на этой конференции совершенно в новом тоне говорили о России, причём тон задал Помпео, который тогда был руководителем ЦРУ, сегодня он утверждается в Сенате на должность госсекретаря. Тезис был такой: «Путин повторяет, что он объявил нам войну — это действительно так, это надо признать за истину. У нас не остаётся никакого другого выхода, как выиграть эту войну, причём чисто экономическими средствами, в которых мы имеем подавляющее преимущество». Вот постепенно эта программа разворачивается и будет разворачиваться дальше.

Помните, вся наша пропаганда с 2014 года во всех шоу говорила: не с Украиной какой-то мы воюем, что нам Украина, мы на территории Украины ведём Четвёртую мировую войну с нашим основным геополитическим противником — Соединёнными Штатами.

Очень долго кричали: «Волки, волки!», — теперь эта война принята. Выход американцы видят только один — это победа в этой войне. Видимо, почти год пошёл на работу с Трампом, который явно был не подготовлен к такой концепции и противостоял по существу единодушному взгляду почти всего американского политического истеблишмента. Два дня назад произошло историческое событие: Трамп в своём твите высказался первый раз резко по адресу Путина.

Михаил Соколов: Не получается ли так, что Россия попала в такое положение благодаря действиям собственной власти, что какой ход ни сделай — всё плохо, как в шахматах говорят, цугцванг?

Андрей Пионтковский: Это не первый раз в истории России её авторитарные руководители, увлекаясь внешней политикой, в этот цугцванг приводят страну. Как Николай I вёл к Крымской войне, Николай II — к мировой войне, кремлёвские старцы — к Афганистану, а питерские чекисты — к защите братушки Асада.

Михаил Соколов: Получается так, что для тех, кто составляет «чёрные списки» в тех же Соединённых Штатах, уже неважно, принадлежит ли какой-то крупный бизнесмен, миллиардер к умеренным «ястребам», то есть все пошли под одну гребёнку?

Андрей Пионтковский: Эти границы — это старая игра, которой Москва пользовалась, пользовались кремлёвские «голуби», которые в Москве поднимали свои акции, что мы знаем, как разговаривать с Западом, мы умеем и так далее. Эти различия не делаются. Работает та концепция, которая была принята почти год назад на неформальной конференции по безопасности: нам объявлена война — мы должны её выиграть.

Михаил Соколов: Хорошо, объявлена война, и те, с кем вы разговариваете в Вашингтоне, считают, что её можно выиграть, как вы сказали, чисто экономическими средствами, поскольку у Запада есть очевидное преимущество на этом поле. Ответы от системы Путина могут быть разнообразные: силовые, дестабилизирующие, диверсионные и так далее. К этому готовы на Западе и в Вашингтоне?

Андрей Пионтковский: Вся стратегия Четвёртой мировой войны, эйфория её начала была в 2014 году, когда ещё не проводилась «Новороссия», «русский мир», воссоединение российских земель, защита соотечественников и так далее. Расчёт был, что Запад дрогнет. Да, он превосходит нас на всех уровнях — экономическом, военном, но наша политическая воля, готовность к риску, наглость, если хотите. Тогда на повестке дня стояла и Прибалтика, была масса провокаций против прибалтийских стран. Запад ответил, послав пока символические, потом с каждым годом всё более реальные силы в прибалтийские страны, в Польшу. Он сказал, что будет отвечать, серьёзно относится к своим обязательствам по статье 5 устава НАТО. А какие варианты у Запада: или противостоять такой наглости, психологическому шантажу, в том числе ядерному шантажу, или отступить и вообще уйти из мировой истории.

Михаил Соколов: Ядерный шантаж — мы не переоцениваем этот фактор? Тот же Александр Ципко стал писать о «безбашенных патриотах, которые грозят уничтожить Россию и весь остальной мир»? Как думаете, действительно риски столь велики?

Андрей Пионтковский: Когда Ципко, всегда себя позиционирующий как патриот, пишет о патриотах — это очень серьёзно. Но гораздо серьёзнее поведение первого человека, который имеет непосредственное отношение к ядерной кнопке. Я имею в виду даже не столько упражнения с мультиками во время послания, а в фильме Соловьёва, как он рассуждает, как будет применять ядерное оружие в определённых обстоятельствах и что не нужен мир без России. Вот это опасно очень. Один наблюдательный комментатор сказал, что ему показалось, что он говорит об этом с вожделением. То есть определённые изменения психики первого лица происходят.

Я, как человек, имевший и в советское время, и в 1990-е некоторое отношение к ядерной стратегии, ядерным делам, могу вас успокоить, что слово «кнопка» — это всё-таки некоторая метафора. Решение о ядерном ударе принимается, во-первых, не одним человеком, а есть так называемая система «трёх ключей», в которой участвуют министр обороны и начальник Генерального штаба. Но, кроме того, есть ещё техническая процедура, при которой масса людей должны присутствовать. Я надеюсь, что массовое помешательство всех людей, которые имеют отношение к ядерному оружию, невозможно.

Михаил Соколов: Валерий Дмитриевич, вы слышали Андрея Андреевича, что скажете об этих опасностях, рисках и так далее? С одной стороны, есть система, страхующая от безумия одного лица, а с другой — некоторые заявления этого лица не могут действительно не волновать в последнее время.

Валерий Соловей: Я согласен с Андреем Пионтковским практически во всём, риски нарастают — контекст таков, что они будут нарастать. Чем сильнее и жёстче будет ответ Запада, тем сильнее будет желание с нашей стороны одним решительным броском переиграть историю, ход истории. В этом смысле стратегическая предпосылка нашего мышления, базового мышления, нашей культуры остаётся прежней — взвинчивание ставок в надежде, что наши оппоненты отступят. Ничего не изменилось, мне кажется.

Михаил Соколов: То есть это такая партия в политический покер?

Валерий Соловей: Но ставки будут всё время расти.

Михаил Соколов: Есть такое ощущение, что те люди, которые играют с внешней политикой, рассчитывали на несколько иную конфигурацию, скажем, с точки зрения союзников, что Китай, а может, и Индия, третий мир так называемый, он окажется на стороне России против этого империализма. А что на самом деле мы видим?

Валерий Соловей: На самом деле разочарование в Китае произошло очень быстро и очень рано, ещё в 2014 году, когда Китай не очень громко, но недвусмысленно и жёстко дал понять, что он не является стратегическим партнёром в противостоянии с Соединёнными Штатами, в противостоянии с Западом. Могу сказать, что поздней весной 2014 года такая надежда, по крайней мере, у части людей в Москве, видимо, в Кремле была, но она очень быстро иссякла. Уже, по крайней мере, к осени 2014 года полностью и окончательно. Поэтому у нас сейчас отношения с Китаем строятся на другой стратегической предпосылке: мы гарантируем стратегический тыл Китаю, что не нанесём удар ему в спину. В свою очередь Китай даёт нам такую же гарантию, что он не нанесёт нам удар в спину и обеспечит, возможно, критическими ресурсами в случае введения нефтяного эмбарго.

Михаил Соколов: То есть будет покупать нефть у России.

Валерий Соловей: По своим ценам, за свои деньги, поставлять нам свои же товары для того, чтобы стране выжить. Я думаю, что вполне реалистическая перспектива года черед полтора-два.

Михаил Соколов: Если пойдёт так, как идёт?

Валерий Соловей: Уже в конце этого года будет обсуждаться введение нефтяного эмбарго в отношении России.

Михаил Соколов: Почему вы так думаете?

Валерий Соловей: Судя по некоторым косвенным признакам и судя по тому, что, с точки зрения Соединённых Штатов и Запада в целом, персональные санкции, даже такие сильные, как, скажем, против Олега Дерипаски, не могут повлиять на политику России.

Михаил Соколов: 50 богатейших россиян потеряли за день почти 12 миллиардов долларов. Я подозреваю, что среди этих богатейших россиян есть наверняка доверенные лица Владимира Путина, его друзья. Может быть, они с ним поговорят, скажут, что не надо, Владимир Владимирович?

Валерий Соловей: Они пытались говорить с ним в 2014 году, поняли, что говорить бессмысленно, если они хотят остаться на свободе. Им, правда, были даны гарантии, что они свои потери компенсируют — их потери были компенсированы. Я напомню, что в 2014 году в совокупности они потеряли половину капитализации своих активов, полностью восстановились. Я думаю, что в этот раз спустя какое-то время потери будут отыграны.

Михаил Соколов: Население заплатит?

Валерий Соловей: Это будет называться, что правительство поддержит национальных производителей. Конечно, платят всегда налогоплательщики. Правительство откуда деньги берёт? А то, что налоговое давление будет усилено, налоговое бремя станет гораздо более значительным — это, по-моему, самая очевидная вещь.

Михаил Соколов: Может быть, какие-то амбициозные программы всё-таки придётся урезать?

Валерий Соловей: Конечно, что-то придётся урезать, но не в ущерб обороне.

Михаил Соколов: Говорят, что снижают в некотором смысле военные расходы.

Валерий Соловей: Я думаю, что это будет какая-то статистическая игра. Есть много в бюджете скрытых статей, там будут перераспределения. Во-вторых, сейчас скажут: ну как же, как можно сокращать расходы на оборону, если мы перед таким вызовом со стороны Запада совокупного? Нет, надо, наоборот, наращивать.

Михаил Соколов: Иран не выдержал нефтяных санкций, а Россия может выдержать или нет?

Валерий Соловей: Россия не сможет выдержать, потому что это будет сопровождаться одновременно запретом на покупку российского госдолга и запретом на трансферт любых чувствительных технологий, не всех вообще, а чувствительных. Советский Союз не выдержал, Россия не сможет выдержать — надо быть реалистами. Тем более наш удельный ВВП в мировой доле значительно меньше, чем в своё время удельный ВВП СССР. Я уже не говорю о том, что СССР в гораздо большей степени был самообеспечивающей себя страной, чем нынешняя Россия. Мы не сможем этого выдержать. Тогда появится соблазн переиграть всю эту историю, бросить вызов, поднять ставки до невозможно высоких и обыграть Запад на этом поле, заставить его отступить.

Михаил Соколов: То есть смахнуть фигуру с шахматной доски?

Валерий Соловей: Перейти к другой игре, совершенно верно. Помните в «Джентльменах удачи»: играют в шахматы, потом вдруг шахматы превращаются в ударное оружие, доска шахматная.

Михаил Соколов: Что, полем для этой новой партии может стать Украина, где сейчас такое затишье, или что-то ещё?

Валерий Соловей: Мы можем посмотреть, кто соседствует с Россией. С кем Россия хочет, с тем и соседствует. Выбор-то не очень велик — Прибалтика, Украина, Белоруссия, Казахстан.

Михаил Соколов: Но Прибалтика под защитой НАТО.

Валерий Соловей: Ну что делать, можно заставить и НАТО отступить, можно рискнуть.

Михаил Соколов: Вы считаете за Кремль в данном случае?

Валерий Соловей: Да, я полагаю, что если Запад прибегнет к системному комплексному давлению на Россию, а то, о чём я говорю, это системное комплексное давление, сейчас его нет — это только будет обсуждаться.

Михаил Соколов: Сейчас это хаотические действия?

Валерий Соловей: Это не совсем хаотические действия, это прощупывание, что вообще влияет, как влияет. Сейчас санкции введены, никак это не повлияет ни на политику внутри, ни на политику вовне Российской Федерации, никоим образом это не повлияет. Соответственно, надо делать дальнейший шаг: а как мы можем повлиять на политику Российской Федерации? Всегда в памяти всплывают исторические аналогии. И здесь политика, которую проводил Запад с 1983 года по 1986–1987-й, которая, с их точки зрения, оказалась сверхуспешной.

Михаил Соколов: Втянуть в гонку вооружений.

Валерий Соловей: Гонка вооружений и истощение ресурсов — это можно сделать очень быстро.

Михаил Соколов: Тогда всё-таки Советский Союз вёл ещё войну в Афганистане довольно затратную.

Валерий Соловей: И сейчас нынешняя Россия тратится на поддержание «Донецкой и Луганской республик», на поддержание нашего контингента в Сирии, на поддержку нашей пропаганды, расходы на которую сопоставимы с военными статьями. Тратимся тоже на разного рода инструменты внешней политики и стратегии.

Михаил Соколов: С нами на связи из Лондона известный российский бизнесмен и политэмигрант Евгений Чичваркин. Как вам новость о том, что 50 богатейших россиян потеряли за день 12 миллиардов долларов? Вы, я надеюсь, не вкладывались в акции «РУСАЛа», Сбербанка и так далее?

Евгений Чичваркин: Я очень сочувствую тем людям, которые никак не связаны с этой системой, но у которых тоже упали сегодня котировки, как, например, Тиньков. То есть человек, который был и продолжает быть адептом свободной экономики, теряет из-за этого достаточно много. Мне это всё совершенно не нравится. У меня нет никакого злорадства по отношению к этим людям. Всем, кто копил на что-то и у кого счета в рублях, кто голосовал за Путина, они потеряли — это да.

Михаил Соколов: Это было, на ваш взгляд, неизбежно, что если люди голосуют за Путина, то они получат экономические проблемы? Владимир Владимирович же из двух частей изложил программу в послании, в одной — мультики с ракетами, а в другой — что-то экономическое.

Валерий Соловей: Я не верю, что в истории что-то неизбежное, кроме того, что мы все когда-то умрём, остальное более вероятно или менее вероятно. Вот эта вероятность экономических проблем была. Мы с вами рассматривали в другом ключе, что будет налоговое бремя повышено. Мы знали, что будут экономические проблемы, экономисты знали, что пенсионный возраст может быть увеличен, что рубль, скорее всего, ослабнет, говорилось почти о 60 рублей за доллар.

Михаил Соколов: Сейчас и есть 60.

Валерий Соловей: Видите, значит, произошло плановое ослабление рубля. Предполагалось, что оно будет плавным, оно произошло одномоментно. Многие вещи были предвидены, но это всё произошло в виде обвала сегодня. Конечно, обвал вызывает у сильных мира сего, у русских богатеев, которых называют олигархами, конечно, страх перед будущим. Если американцы смогли, говоря молодёжным жаргоном, «выпилить» крупнейшую мировую корпорацию из мирового рынка, они её практически «выпилили» одним решением. Это ведь только начало, потому что к этому решению присоединятся и западные союзники, вынуждены будут присоединиться.

Михаил Соколов: А почему они вынуждены присоединяться, те же европейцы? Наоборот можно было бы разыграть — пусть американцы с ними борются.

Валерий Соловей: Соединённые Штаты являются гегемоном, они это подтверждают. Более того, ощущение, что Европа с радостью примет возвращение Соединённых Штатов в качестве гегемона, внешнеполитического гегемона, то есть страны, которая сможет проводить консолидированный для Запада внешнеполитический курс. Они по этому явно соскучились, в кризисной ситуации они не могут сами играть, не в состоянии.

Михаил Соколов: Но Трамп этого не хотел ведь, он же не хотел заниматься Европой.

Валерий Соловей: Придётся. Много кто чего не хотел, если история тебя выдвинула на передовую. А потом, кроме Трампа, есть люди со стратегическим мышлением. Это и Мэтис — это очень сильный человек, это и Болтон, это и новый глава Госдепа. Эти люди сейчас будут формировать американскую стратегию, Мэтис уже формирует её. Нам придётся это делать с ними, а Трамп будет таким самостоятельным, но рупором стратегии. Происходит стратегический сдвиг в отношении к России, в отношении к российской политике. Пионтковский об этом отчасти сказал, я могу лишь подтвердить — да, он происходит. Он начался, он ещё не завершился, но он произойдёт, скорее всего, в течение этого года, в начале следующего, тогда последуют какие-то шаги.

Михаил Соколов: Евгений, скажите, пожалуйста, сейчас Великобритания находится в центре внимания в связи с делом Скрипалей, этим отравлением веществом «Новичок». Великобритания активно влияет на своих союзников с тем, чтобы тоже тем или иным способом они проявили солидарность, как-то наказали, может быть, символически путинский режим, что и произошло в истории с отзывом дипломатов. У вас есть ощущение принципиального стратегического сдвига в отношениях к России?

Евгений Чичваркин: Конкретно к российской администрации — да. В целом к российскому бизнесу или людям, — а я живу в Челси, — никакой разницы не увидел, если честно. Здесь же всё-таки главенство закона, а не каких-то эмоциональных политических движений. Пропаганда есть, журналисты как по поводу «Брекзита», так и по поводу Скрипалей очень любят вгонять людей в истерику. Людям нравится находиться в истерике, если честно. Но в целом она направлена в отношении руководства страны, но не в отношении всех людей. Санкции, как вы правильно сказали, изгнание дипломатов — они носят практически карикатурный характер.

Михаил Соколов: Вот видите, другой взгляд человека, который в быту находится в Лондоне. Могла ли быть какая-то третья страна, какая-то сила, которая выступила бы посредником в урегулировании конфликта между, не хочется говорить Россией, а именно системой Путина и цивилизованным западным миром?

Валерий Соловей: Нет, я такой страны не вижу. Какая-то страна нейтральная может служить местом для встречи Путина и Трампа, но посредником не выступит. Нам придётся самим восстанавливать каналы связи. А сейчас речь идёт о том, чтобы разблокировать каналы связи, — они не работают.

Михаил Соколов: Лавров куда-то ездит, с кем-то разговаривает.

Валерий Соловей: Каналы связи, которые формировались после Карибского кризиса, довольно успешно работали, сейчас практически заблокированы с точки зрения американской и российской стороны.

Михаил Соколов: То есть это неформальные какие-то вещи?

Валерий Соловей: Это неформальные вещи, но, тем не менее, весьма эффективные.

Михаил Соколов: Евгений, можно ли спасти бизнес такой компании, как «РУСАЛ», — у неё 40% акций упали, кредитов она не получит, надо много чего продавать? Вы бы, как опытный управленец, взялись бы за спасение «РУСАЛа»?

Евгений Чичваркин: Во-первых, мне его никто не предложил, вряд ли предложит. Я считаю, что на самом деле это будет очень непопулярно, то, что я сейчас скажу, но я думаю, что Дерипаска — самый эффективный собственник, который смог прийти на эти старые советские неэффективные предприятия.

Я много ездил по регионам, мне рассказывали, какой негодяй, например, Прохоров, как он сократил в три раза количество людей, как увеличил эффективность, какой он скотина, как он воровать им не давал и так далее. Я уехал после этого разговора просто фанатом Прохорова. Думаю, что тот самый олигархат, который бился за предприятия, которые лежали на боку, советские — сложно ещё найти собственников эффективнее, чем они. Поэтому у меня нет никакого злорадства в отношении Дерипаски. Я думаю, что так или иначе это всё устаканится.

Дело в том, что алюминий востребован, самолётов всё больше и больше строится, мир стремительно богатеет, новый мир, Индия, Китай стремительно всё больше и больше летают, открываются миру. Это наша страна идёт в противоположном направлении. Как вы правильно сказали, переговоров между Россией и Западом быть не может, потому что Путину не нужен мир абсолютно, — в этом мире он будет не на первых ролях, он не будет паритетным. Поэтому он задирается и будет дальше задираться. Никакого мира, к огромному моему сожалению, не будет.

Михаил Соколов: Будет борьба за мир до того, как камня на камне не останется, как шутили раньше. У нас пришло время для опроса. Евгений Чичваркин употребил слово «задираться», если я правильно расслышал, «Путин будет задираться», мы спросили людей на улицах Москвы, какой может быть ответ путинской России на санкции против бизнесменов и чиновников кремлёвских.

Опрос прохожих на улицах Москвы

Михаил Соколов: Мы предложили варианты ответа, может быть, шутливые, но, тем не менее, 40% считают, что ответных санкций вообще не будет, 22% — что будут санкции против фирм США, 17% согласились с запретом хождения доллара и 21% — за что-нибудь другое. Адекватны ли российские люди? Они под воздействием пропаганды, с одной стороны, а с другой — я подозреваю, комплекс «лишь бы не было войны».

Валерий Соловей: Вы знаете, мне показалось, что они довольно адекватны. Они ведь отдают себе отчёт в том, что Россия симметрично ответить на американские санкции не в состоянии. Они, конечно, напрямую не говорят, почему, но это проскальзывает, потому что несоизмеримы наши потенциалы.

Михаил Соколов: Но Моська лает.

Валерий Соловей: Соответственно, надо как-то ответить. Это называется политико-символический ответ, то есть надо дать какой-то символический ответ, вместе с тем который бы не нанёс нам ущерба. Потому что до сих наши контрсанкции наносили в первую очередь ущерб нам самим, обществу и потребителям, что, в общем-то, уже прекрасно знают. Поэтому я склонен полагать, что ответ будет действительно скорее политико-символическим, чем экономическим. По крайней мере, я как потребитель тоже на это надеюсь.

Михаил Соколов: Евгений, тут один коллега Георгий Бовт написал на таком лояльном ресурсе «Газета.ру» как раз текст о том, что единственным разумным ответом было бы раскрепостить бизнес, провести реформы, открыть экономику и таким образом выйти из той ситуации, когда в России с экономикой становится хуже и хуже. Возможна ли такая программа, что с одной стороны плохие отношения с Западом, а с другой — здесь бы начали расцветать сто экономических цветов сразу?

Евгений Чичваркин: На самом деле вы сочли, что ответы были смешные, но в самом смешном ответе таилось самое правильное, что, на мой взгляд, нужно сделать — это, во-первых, отвечать всегда нужно асимметрично. Симметрично если отвечаешь, то ты с человеком на его поле, где он сильнее. Я, наоборот, будь моя воля, радикально снизил бы налоги, упростил для европейского, американского бизнеса вход на российский рынок, радикально, просто драматически. Разрешил бы гражданам Америки въезжать на 90 дней, если они 200 демонстрируют на месте и так далее. Я поступил бы ровно наоборот, затянул бы как можно больше американского бизнеса в страну. Понятно, что они должны платить налоги ровно так же, как все. Страна должна быть привлекательной для всех.

Если правильно разрулить, то и армия будет не нужна, потому что будут настолько увязаны интересы Востока и Запада в российской экономике, и нам будет хорошо, будет конкуренция, эффективность, и на круг будет налогов больше. Не придётся «Тополями» грозить всем, любые санкции против страны будут как выстрел себе по ногам. Поэтому нужно этот вопрос решать мудро. Но мудрость и нынешнее российское руководство — это два различных берега у одной огромной пропасти, поэтому вряд ли это произойдёт.

Михаил Соколов: Евгений Чичваркин очень образно подвёл итог. Я подброшу ещё одну цитату. Известный господин Сурков, писатель, написал манифест нового евразийца, высказал, что «Россия — страна-полукровка, которая попробовала быть и Востоком, и Западом, а теперь после 2014 года судьбоносного её ждут века геополитического одиночества. В общем, поворотная точка самоопределения России состоялась, Россия с Путиным обрела себя, Путин открыл новую эру, и родилась новая русская евразийская самостоятельная нация». Как вам такой приговор?

Валерий Соловей: Очень верноподданническое заявление, поэтому я его всерьёз не воспринимаю, в нём нет ровным счётом ничего аналитического. Это просто стремление закрепить навсегда тот статус-кво, который на самом деле является текучим и изменчивым.

Михаил Соколов: Почему нельзя России продержаться между Западом и Востоком, маневрируя, как мечтали как раз об этом теоретики евразийства в начале ХХ века?

Валерий Соловей: Советский Союз заплатил за это гигантскую цену, закончилось всё это мы знаем чем.

Михаил Соколов: А чем закончилось? Новой Россией.

Валерий Соловей: Новой Россией, которая сейчас пытается пойти по этому же пути, но получится так же. История этого противостояния окажется значительно короче.

Михаил Соколов: Вы не думаете, что у России есть та колея, о которой рассуждает господин Сурков, что из этой колеи невозможно выбраться? Конечно, побольше, чем Временное правительство, демократия в России в разных странных формах была и нас всех пугают 1990-ми годами, а вот всё возвращается — диктатура, автократия, государственничество.

Валерий Соловей: Я как историк по образованию, как и вы, мы с вами прекрасно знаем, что история — это не приговор.

Михаил Соколов: Похоже, что это приговор всё-таки. Если мы смотрим на деятельность Владимира Путина, я сравнил бы его с Иваном Грозным. Помните, был первый период его деятельности, а теперь второй, опричнина наступила.

Валерий Соловей: Я такого сравнения не слышал, но оно очень интересное, может быть даже работающее. Не сомневаюсь в том, что всё изменится довольно скоро, и решительно изменится. Мы будем ещё удивляться тому, что происходило сегодня.

Михаил Соколов: И увидим небо в алмазах?

Валерий Соловей: Может быть, не небо в алмазах, но произойдёт довольно стремительная нормализация сперва внутреннего состояния общества, потом состояния нашего общества с внешним миром.

Copyright © 2017 RFE / RL, Inc. Перепечатывается с разрешения «Радио Свободная Европа» / «Радио Свобода».