Интервью Букиккио. Что думает о нас глава Венецианской комиссии

Судебная реформа в Украине должна быть всеобъемлющей. Венецианская комиссия Совета Европы дает свои рекомендации уже не первый год, но, несмотря на это, Киев пока не добился реального успеха. В октябре прошлого года Венецианская комиссия поддержала необходимость быстрого запуска Высшей квалификационной комиссии судей, но отметила, что законопроект требует существенной доработки. Профильный комитет Рады обязался учесть эти рекомендации, однако в результате свёл на нет роль международных экспертов в отборе членов ВККС и передал всю власть нереформированному Высшему совету правосудия. Это не отвечает рекомендациям комиссии. ВCП должен пройти проверку, прежде чем ему можно будет доверить формирование ВККС.

После встречи главы Венецианской комиссии с президентом Владимиром Зеленским и спикером Верховной Рады Дмитрием Разумковым, с которыми он был предельно откровенен, ZN.UA пообщалось с Джанни Букиккио о состоянии судебной реформы в Украине, Конституционном суде, о роли международных экспертов при отборе судей и членов антикоррупционных органов, а также о манипуляциях выводами «венецианки» со стороны украинского истеблишмента.

— В сегодняшней версии законопроекта о возобновлении работы Высшей квалификационной комиссии судей отбор половины судей Украины может быть передан в руки бывшего главы Окружного админсуда Киева Павла Вовка и бывшего заместителя главы администрации Януковича Андрея Портнова. Сейчас вакантны две тысячи мест судей, к концу 2021 года могут открыться ещё 1700 из-за достижения «судейского пенсинного возраста». Это уже половина от всего судейского состава. Согласно украинскому законодательству, после заполнения всех вакансий уволить судей будет практически невозможно. Они будут занимать свои должности до достижения 65 лет. Это почти 30 лет — пропасть, которую Украина не может себе позволить. Мы уже потеряли без реформы 30 лет.

— Итак, что касается квалификационной комиссии. Это очень важный орган, и он должен быть восстановлен. И мы дали несколько рекомендаций в том смысле, что члены комиссии должны быть избраны смешанным органом с международным присутствием. Квалификационная комиссия не может быть соизмерима с ВСП, не может зависеть от совета судей. По крайней мере, до тех пор пока совет не будет полностью проверен. Это один момент. Я удивлён тем, что вы сказали. И мы, конечно, это проверим.

Плюс 1700 судей до конца года… Отчаянная ситуация. У меня была встреча и с Дмитрием Разумковым. Я сказал ему, что он должен действовать как можно быстрее. Но, конечно, с учётом наших рекомендаций, всё должно быть хорошо обдумано и т.д.

— Как прошла ваша встреча с президентом? Что вы сказали ему о роли международных экспертов в будущей судебной реформе? Что ответил президент?

— С президентом состоялась очень полезная и конструктивная встреча. Мы, конечно, говорили о Конституционном суде, который в октябре прошлого года принял очень плохое решение, полностью разрушившее механизм борьбы с коррупцией. К счастью, президент предложил проект закона, который был принят, однако с некоторыми изменениями по сравнению с исходным вариантом. Два очень важных изменения. Первое — члены семьи чиновника не обязаны декларировать имущество, второе изменение — тюремное заключение. Потому что президент предложил, и Венецианская комиссия согласилась, что наиболее серьёзным нарушением закона является декларирование активов и тюремное заключение за неправдивую информацию. Поэтому эти моменты были внесены в принятый закон, но президент, скорее всего, наложит на него вето. И законопроект снова будет обсуждаться в Верховной Раде.

— Президент наложил вето на закон, изменяющий процедуру избрания судей в Конституционный суд (он отменяет требование политической нейтральности). Как вы оцениваете решение президента?

— Что касается Конституционного суда, то он должен быть реформирован. И Венецианская комиссия в своём недавнем заключении подчеркнула, что КСУ должен быть реформирован. Есть определенные критерии, которые должны соблюдаться, они касаются, в частности, отказа от избрания судьи с возможным конфликтом интересов. Согласно компетенции суда он не должен принимать решения по вопросам, которые не были затронуты в представлении, и делать другие подобные вещи. Итак, сейчас для суда мы рекомендовали, чтобы новые судьи КСУ также проходили проверку независимым органом, возможно, с международным составом. И наше предпочтение отдаётся органу, положение о котором содержится в законе о Конституционном суде: он будет использоваться для всех назначающих или избирающих органов — президента, Верховной Рады и съезда судей. Вы знаете, что несколько членов суда назначаются президентом, другие избираются Верховной Радой и съездом судей. Так что это наше предпочтение. Несколько месяцев назад было также предложение президента о создании специальной комиссии с целью ускорить процесс участия международных экспертов. Это, конечно, можно было бы сделать при необходимости. Но, как мне кажется, закон о Конституционном суде может быть принят до парламентских каникул в июле. Это, конечно, было бы наилучшим решением.

Затем мы говорили и о главной проблеме, касающейся всех этих как готовящихся, так и уже принятых законопроектов. Дело в том, что отборочные органы должны включать международных экспертов, роль которых особенно важна в ситуации равного распределения голосов. Некоторые в Украине говорят, что это противоречит национальному суверенитету. Я так не думаю. Особенно если этот механизм будет прописан в законе, принятом Верховной Радой, которая представляет народ Украины. И в любом случае, на мой взгляд, это необходимая жертва для того, чтобы улучшить демократическую ситуацию в Украине, продвинуться на европейском пути и т.д. Так что это всё ещё обсуждается, и я надеюсь, что в этом вопросе будет найден хороший компромисс.

Налицо полное совпадение мнений. Президент хочет идти вперёд. Конечно, есть разные политические силы и разные взгляды, но Украина получит поддержку Венецианской комиссии, если вся власть будет участвовать в приближении лучшего будущего для вашей страны. И поддержат не только Венецианская комиссия и Совет Европы, но и Европейский Союз, МВФ и другие международные структуры.

Сегодня утром у меня состоялся обмен мнениями с представителями «большой семёрки», другими дипломатами и представителями гражданского общества. Я сказал, что ни у кого из нас нет политической повестки дня. Единственное, что мы хотим сделать, это помочь Украине преодолеть этот кризис и добиться лучшего правосудия, потому что судебная система в Украине, к сожалению, коррумпирована. Поэтому важно выбрать хороших судей на будущее. И вам нужно 2000 новых судей, потому что есть 2000 вакансий. Поэтому украинские власти должны действовать быстро, и их поддержит международное сообщество.

— Сейчас парламент рассматривает законопроект о статусе Национального антикоррупционного бюро и его директора. Могут быть риски с назначением. По вашему мнению, следует ли применять рекомендации Венецианской комиссии по Высшему совету правосудия при выборе директора НАБУ?

— У вас в Украине есть по крайней мере один большой успех — Антикоррупционный суд, Национальное агентство по предотвращению коррупции и НАБУ. Они работают хорошо. Они состоят из честных людей. Так что это хороший пример и для других стран в регионе и в Европе в целом. Вы правы, может возникнуть риск для назначения с новым руководством НАБУ. Поэтому я бы очень хотел, чтобы те же условия, которые были выдвинуты Венецианской комиссией для отбора других органов, применялись и к НАБУ, потому что никто не должен влиять на хорошее функционирование этого органа.

— Уверен, что вы следите за реакцией в Украине на рекомендации Венецианской комиссии. И я знаю, что Киев часто манипулирует этими заключениями. Раньше это было с законом о люстрации, теперь — с судебной реформой. Негативные выводы Венецианской комиссии преподносятся здесь как действия в поддержку власти, но на самом деле её заключения содержат критику. Глава парламентского комитета по вопросам правовой политики Андрей Костин заявляет, что Венецианская комиссия их поддерживает, но это прямо противоположное. Как вы относитесь к таким манипуляциям?

— Послушайте, это иногда происходит не только в Украине, но и в других странах. Они говорят одно, а большинство говорит: «Видите, Венецианская комиссия с нами согласна», и оппозиция говорит то же самое. Но наше мнение публично. Гражданское общество, СМИ хорошо понимают, что мы сказали в своем мнении. А в Украине гражданское общество очень активно. Его представители очень хорошо знают наши мнения. Они могут дискутировать с властями, указывая, что те говорят неправду, потому что Венецианская комиссия сказала то-то и то-то.

— Если власти не прислушаются к рекомендациям Венецианской комиссии, каковы будут последствия?

— Рекомендации Венецианской комиссии не являются обязательными. Власти просят совета, мы его даём. И они могут делать всё, что хотят. Но, к счастью, мнение Венецианской комиссии известно не только гражданскому обществу, СМИ и т.д., но и донорам — ЕС, МВФ. А у них гораздо больше рычагов давления, чем у Венецианской комиссии. Поэтому наши рекомендации, которые не являются обязательными, становятся в некотором смысле обязательными, потому что их поддерживают эти органы, где, конечно, замешаны деньги. И не только деньги, потому что, как вы знаете, и украинцы, и президент, в том числе предыдущий, работают над европейским будущим для своей страны. Вы хотите стать более европейскими. Вы уже европейцы, но вы хотите шаг за шагом интегрироваться в европейские структуры. Это очень важно. Если вы хотите это сделать, вам придётся пойти на некоторые жертвы, и вы должны принять то, что мы предлагаем. Потому что мы не занимаемся политической повесткой дня, единственное, чего мы хотим, это лучшей демократии в вашей стране.

— Интересно, какие-то ещё страны были поставлены в такие же условия, предполагающие иностранную квоту в комиссиях?

— Мы против проверки в целом, но мы обязаны разрешить и рекомендуем проверку в некоторых конкретных случаях. Это случай Албании и Украины. Потому что в обеих странах широко распространена коррупция, которая есть везде — в судебной системе, а также в администрациях и т.д. Народ Украины хочет бороться с коррупцией. Так что это, к сожалению, нужно принять. И я настаиваю на том, что нам не нравятся такие методы, но когда у вас серьёзное заболевание, например, как COVID-19, вам требуется радикальное лечение. И это лечение проходит через сотрудничество с международным сообществом и, в частности, привлечение иностранных экспертов к отбору этого органа, чтобы убедиться, что члены этого органа — честные, компетентные и хорошие люди.

Если все эти меры заложить в закон, принятый представителями украинцев — Верховной Радой, то это не будет подрывать национальный суверенитет. Решение, принятое назначающими смешанными органами, будет реализовываться властью, которая может следовать этому решению или нет. Но очень-очень важно, чтобы они следовали этому решению. Возможно, на этом уровне суверенитетом придётся немного пожертвовать. И некоторые структуры гражданского общества говорят, что украинцы в целом хотят такой меры. А кто является сувереном этой страны? Народ.