На что влияет ПАСЕ?

Мы часто ругаем народных депутатов за то, что они делают в Раде. Но то, что они делают в международных организациях, порой бесценно. На прошлой неделе все, словно за любимым сериалом, смотрели, как украинские депутаты изгоняют бесов из российской пропагандистки Ольги Скабеевой путём исполнения гимна в Парламентской ассамблее Совета Европы.

Всем понравилось. Даже те, кто не любит депутата Гончаренко, не удержались от сдержанной похвалы, когда он троллил российских пропагандистов, предусмотрительно надев защитные перчатки. Равно как и были удовлетворены дальнейшей истерикой кремлёвского медиапула.

За всей этой красотой чуть не потерялось главное для нас событие саммита ПАСЕ: российской делегации так и не позволили вернуться в организацию. В результате чего её представители всерьёз включили режим «сгорел сарай, гори и хата» — мол, раз нас не пускают, пора и вовсе из этого ПАСЕ выходить.

«Петр и Мазепа» решил разобраться: а что, блин, если да? Что вообще даёт ПАСЕ как площадка нам и им, и на что она влияет?

Для этого мы поговорили с главой украинской парламентской делегации в Ассамблее и, по совместительству, её нынешним вице-президентом — Владимиром Арьевым.

(Перевод на русский — наш. Есть польза в том, чтобы этот текст прочли не только в Украине)

— Мы все видим, как вы троллите Кремль в ПАСЕ. Это красиво. Даже те, кто не понимает, что это за организация, наблюдают за происходящим, как за спортивным событием. Чтобы удовольствие не было чисто эстетическим, расскажите, пожалуйста, в чём суть Ассамблеи. Для чего она существует?

— ПАСЕ — часть Совета Европы. Как, например, Комитет министров, ЕСПЧ или Конгресс местных органов власти. Считайте, что это такая модель мета-государства. Семьдесят лет назад она задумывалась для того, чтобы как-то объединить людей в Европе на основе трёх базовых ценностей: демократия, верховенство права и права человека. Для нас важна такая структура Совета Европы, как Венецианская комиссия. ПАСЕ — организация, объединяющая парламентариев всех 47 членов стран Совета Европы. Минус Россия, которая с 2014 года не появляется из-за введённых против неё санкций. В 2015-м получила отпор и обиженно отползла. Эта организация важна и как переговорная площадка, и как средство выработки общей позиции европейских депутатов в отношении вышеупомянутых «трёх китов».

— То есть это сверка идеологических часов?

— Да, но она также избирает судей Европейского суда по правам человека, Верховного комиссара по правам человека и Генерального секретаря всего Совета Европы. То есть, кроме идеологической, есть и процедурные функции. Плюс она следит за тем, как страны, входящие в Совет Европы, исполняют взятые на себя при вступлении обязательства, а также за исполнением резолюций. В своё время Совет Европы стал этакой тренировочной базой для создания ЕС.

— А с его созданием она свою роль не утратила?

— В ЕС 28 стран, а тут 47. Ещё 19 стран не являются членами ЕС, но входят в Совет Европы. Это достаточно важная структура, и, на самом деле, по ней можно измерять температуру происходящего в Европе — особенно в национальных парламентах. Она важна и для практических задач, и для оценки тенденций.

— И в каком статусе там сейчас Россия?

— Её не хотят исключать из процесса. Говорят, что это замкнёт её во взращивании внутреннего негатива. Но, с другой стороны, эти три кита, ценности, вокруг которых создавался Совет Европы, не дают поставить политическую целесообразность превыше принципов. Хотя с 2014 года всё сложнее.

— Стало больше популистов?

— Да, как правых, так и левых. И радикалов.

— С ними вообще можно говорить?

— Тяжеловато. Будем пытаться. Изначально в Совете Европы было пять политических групп, потом появилась шестая. Плюс примерно восемьдесят человек, десятая часть всего Совета, не относят себя ни к одной группе — и это, в основном, популисты. И они преимущественно настроены пророссийски.

— Часто приходится спорить — а все эти новые правые и старые левые, они действительно пророссийские, или просто у них повестка в отдельных пунктах совпадает с российской?

— Некоторые, например итальянские «Братья Италии», утверждают — мол, мы вообще не пророссийские, но в данном случае против санкций. С другой стороны, их однопартийцы нелегально ездили на оккупированные территории. Объяснять что-то можно и нужно — как минимум, выясняешь, когда позиция проистекает из убеждений, а когда из других мотивов. Есть определённые люди, которых просвещай не просвещай, а давно и надёжно идут в ногу с позицией Кремля. Но очень обижаются, когда их называют лоббистами. Есть, впрочем, ещё одна интересная тенденция: даже в таких группах, как Европейская народная партия, где Меркель и все-все-все, формируют внутри себя группы дружбы с Россией. Например, глава швейцарской делегации Филипп Ломбарди снимается в обнимку с Путиным и, по данным швейцарской прессы, получал от него деньги на свой хоккейный клуб. Или тот же (Тьерри) Мариани. Дело в том, что страны Западной Европы уделяют не очень много внимания тому, кого из парламентариев послать в ПАСЕ. Конкуренции там особой нет, и поэтому если у кого-то есть личная заинтересованность попасть в делегацию, им особо не мешают.

— И как с этим бороться?

— Говорим, добиваемся. Чтобы не сложилось впечатление, что только Россия трудится, а мы, мол, нет: ничего подобного. Результат, впрочем, показывает, кто старается больше.

— А Россия всё-таки активно рвётся обратно в ПАСЕ?

— Ну вот, видите поведение той же Скабеевой. Мне говорили, что там уже триумфального момента возвращения ждал Слуцкий — российский парламентарий из их делегации. Это для них, во-первых, имиджевый момент, а во-вторых, по их мнению, аргумент для тех их сторонников в Европе, которые борются за отмену санкций.

— Интересно. Мы сейчас следим за событиями вокруг РПЦ и мирового православия. Там взята прямо противоположная тактика на огораживание. Мол, раз мы вам не милы, то мы уйдём, а вы страдайте.

— А они к этой тактике готовятся перейти и в ПАСЕ. Уже говорят, мол, скоро рассмотрим, стоит ли нам оставаться в Совете Европы. В любом случае, близится момент, когда их финансовый шантаж будет рассмотрен в порядке исключения, как то предусмотрено статьёй 9 Устава.

— Поясните, пожалуйста.

— Статья 9 Устава Совета Европы предусматривает, что если страна два года не платит членские взносы, ставится вопрос о её исключении. Автоматического нет. Впрочем, даже сторонники Украины в ПАСЕ боятся, что 140 миллионов граждан России потеряют доступ к Европейскому суду по правам человека.

— Это уже выглядит, как захват заложников.

— С российской стороны — да. Но он уже произошёл. Вопреки Европейской конвенции по правам человека, российские парламентарии приняли закон, который поставил Конституционный суд России выше, чем ЕСПЧ.

— То есть поставить локальное право выше международных конвенций, подписанных страной?

— Они считают, что могут. Что лишь доказывает, что доступ к правосудию для россиян и так не гарантирован.

— А сколько они уже не платят?

— С середины 2017-го. В июне следующего года будет два года, как перестали.

— И могут вылететь?

— Да, но там очень много вопросов. Выйдут из Совета Европы — а будут ли выходить из Конвенции по правам человека? Это не автоматически. Начинаются юридические диспуты. Вроде уже готовятся к сокращению расходов ПАСЕ. Некоторые наши «друзья» говорят — мол, из-за Украины теперь приходится затягивать пояса. Я им отвечаю — а ведь как-то организация жила до вступления в неё России, в течение пятидесяти лет?

— Интересная риторика. Неприбыльная же организация.

— Она-то неприбыльная, но зарплата Генерального секретаря ПАСЕ много выше, чем Генерального секретаря ООН. Около 23 тысяч евро в месяц, плюс огромный соцпакет, плюс проживание в огромной резиденции. Не понимаю, почему он не может жить в квартире поменьше. Почему социалист Ягланд, нынешний генсек, не начинает сокращения с себя.

— Ягланд настроен пророссийски?

— Не то чтобы. Но изначально настроен на её возвращение из-за вопросов финансирования. Были, впрочем, и публикации о его связях с РФ, но настоящей его мотивации мы не знаем. Объяснял он свои подходы как необходимость восстановить финансирование и предотвратить исключение России.

— Как вы это пресекали?

— Долго. Мы много работали и с Димой Кулебой, и с членами нашей делегации.

— Сколько в нашей делегации?

— 23.

— Пропорциональное представительство фракций?

— Да.

— То есть партизанский отряд с предателем.

— Ну а что поделать, порядок такой. Да, у нас Новинский в делегации, но куда деваться, фракция имеет право. Лёвочкин, опять-таки. Тут без шансов.

— А как вы вообще работаете с европейцами? «Псс, дружище, иди сюда, кофейку налью и заодно кое-что расскажу»?

— Поговорить, на личных контактах. Активно работали с журналистами, международными экспертами, учёными, правозащитниками, общественными активистами. То есть объединили максимальное количество людей. Очень серьёзно помогал президент, Елисеев — ответственный в его администрации, Климкин, Кислица, Демьян Подольский (последние два — замминистра и начальник отдела прав человека МИД — ПиМ). И послы Украины в разных странах. Некоторые из них были очень эффективны. Был большой симбиоз украинцев, независимо от политической позиции, включая гражданское общество.

— Хорошо вышло.

— Могу честно сказать: такого результата от нас не ожидали. Все на меня перед вылетом в Страсбург смотрели сочувствующими взглядами. Мол, спасибо, ребята, сделали всё, что могли, но… А вот! Получилось.

— Вы работали только на общих площадках или и на локальных — наездами в конкретные страны?

— Везде. Подтягивали конгрессы украинцев, местные диаспоры, публиковались в местных изданиях. Письмо в защиту Совета Европы подписали более сотни человек, включая очень серьёзные имена.

— Помню референдум в Нидерландах — травматический для нашей страны опыт. Именно тогда стало понятно, что у России в странах ЕС есть хорошо, долго и предметно подготовленная структура мягкой силы, тогда как мы вынуждены действовать реактивно. А мы можем выстроить свою структуру, чтобы не приходилось судорожно метаться?

— Должны. Но мы сейчас боремся с тем, что Россия выстраивала ещё со времён СССР. Быстро аналогичную систему отстроить не удастся. Но поскольку Европа ещё не погребена под популистами и радикалами и всё ещё исповедует свой набор ценностей, то люди понимают, что правда на нашей стороне. Это облегчает выстраивание нашей линии защиты. Многое зависит от послов в конкретных странах. Если я иду с нашим послом в Германии по Бундестагу, зданию МИД Германии или офису канцлера, я вижу, что с ним здороваются по имени буквально все проходящие. Сразу видно: его хорошо знают, он активен, он делает колоссальную работу.

— Но и с другой стороны не расслабляются.

— Естественно. У России хватает денег. Ей не обязательно подкупать напрямую: мол, на тебе копеечку, скажи обо мне что-нибудь хорошее. Достаточно профинансировать какой-нибудь фестиваль, оформить это ритуальными танцами. Нам этого не хватает — считаю, надо активнее финансировать наших друзей. Тот же проект Verstehen Ukraine остался без финансирования. Буду пытаться привлечь частные фонды — просто потому, что это нужно Украине. Но пока что бюджет не особо готов. И само наше бюджетное законодательство вообще слабо рассчитано на такие вещи.

— Частные инициативы? Условный Пинчук?

— Вот так разве что. Если у бизнесмена или политика есть деньги и он готов их потратить на помощь стране, это лучшая форма пиара. Но я считаю, что нам в будущем надо переходить на другие форматы. Понятно, что перед выборами Бюджетный кодекс мы не изменим. Фестиваль популизма не отменить. Но рано или поздно нам придётся менять отношение к бюджетированию некоторых вещей, чтобы быстро реагировать и эффективно распределять средства для поддержки проектов за рубежом. Думаю, нужно будет создать отдельное агентство по продвижению Украины за рубежом.

— Наш аналог Россотрудничества?

— Только без разведчиков и резидентур, ага. Нужна именно организация по репрезентации Украины: культурные проекты, исторические проекты, политологические проекты. Чтобы где нужно, там и прикрыли. Но сейчас это невозможно. Представляете себе: нам надо для продвижения Украины заказать на Западе лоббистскую компанию. Представляете этот тендер в законодательстве Украины? А если без тендера, сразу возникнут вопросы: а почему эти, а не те? Всё упирается в вопрос доверия. Чем скорее это сделаем, тем лучше будет. Если бы такая структура была уже, нам бы удалось упредить и «Северный поток», и всю эту ситуацию в ПАСЕ. Возможно, и голландский референдум.