Не подать руки Путину

Могут ли США внести Россию в список стран — спонсоров терроризма? Что такое терроризм в восприятии критиков Кремля? Публичное презрение как лучший способ урезонить Москву? Как победить российский антиамериканизм?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с военным экспертом, сотрудником вашингтонского внешнеполитического совета Стивеном Бланком, сотрудником правозащитной организации Freedom House Арчем Паддингтоном, публицистом Дэвидом Саттером и историком из университета Сетон-Холл Натаниэлом Найтом.

Сенатор-республиканец Кори Гарднер готов нанести Кремлю небывалое унижение, и он публично заявил об этом в газете New York Times. В своей статье, помещённой на редакционной странице газеты, сенатор от штата Колорадо сообщает, что он внесёт законопроект, который обяжет Госдепартамент решить, соответствует ли Россия критериям государства — спонсора терроризма, и должна ли она в силу этого стать объектом самых разнообразных санкций. В числе санкций, например, может быть запрет на любые финансовые операции американских граждан с государственными фирмами данной страны.

Подобный список стран, которые «постоянно поддерживают акты международного терроризма», начал составляться Госдепартаментом в 1979 году. Сейчас в нём находятся четыре страны: Иран, Северная Корея, Судан и Сирия. Сенатор Гарднер приводит ряд российских действий, которые, по его мнению, можно квалифицировать как поддержку терроризма. Это и химическая атака в Солсбери, это и сотрудничество с режимом Башара Асада, использующим химическое оружие, это и поддержка талибов в Афганистане, это и вторжение в Украину. Сенатор признает, что клеймо спонсора терроризма вряд ли заставит Кремль изменить поведение, но он считает, что такой дипломатический шаг необходим, чтобы защитить «наших союзников и демократию».

Подобная идея мелькала в обсуждениях американских экспертов, но до сих пор никто из официальных лиц публично не предлагал подумать о внесении России в эксклюзивный клуб стран-изгоев.

Реалистична ли эта идея?

— Существуют веские причины для внесения России в список стран — спонсоров терроризма, — говорит Стивен Бланк. — Мы знаем, что Россия поддерживала террористов за рубежом, в частности, людей, устраивавших атаки в Одессе и Харькове, которые были организованы российскими или пророссийскими силами, поддерживаемыми Москвой. Кремль является основным оружейником террористической группировки «Хезболла», он вооружает её руками Ирана. Он является главным поставщиком оружия сирийскому правительству, он имеет отношение к сирийской программе производства химического оружия, именно он продавал химическое оружие Дамаску в 90-х годах. Кремль вооружал леворадикальную террористическую группировку ФАРК в Колумбии. Ну и вспомним отравление Скрипалей в Великобритании, атаку, в результате которой среди потерпевших было более 20 человек. Иными словами, у нас свидетельства поддержки российскими властями террористов на Ближнем Востоке, в Латинской Америке, в Украине и причастности к террористической атаке в Западной Европе. Так что я думаю, что существуют очень серьёзные основания для внесения России в список стран — спонсоров терроризма.

— У вас нет сомнений насчёт виновных в покушении на Скрипалей, несмотря на настойчивые громкие заявления Кремля о непричастности к этому нападению?

— Если вы прочитаете письмо британского правительства, то станет ясно, что атака была проведена с применением боевых химических материалов, производимых только в российских государственных лабораториях. Сейчас, насколько я понимаю, британские следователи уже вышли на след людей, которые привезли эти материалы в Великобританию, и разыскивают их. Можно и вновь задать вопрос: кто мог быть заинтересован в убийстве бывшего российского агента? И что немаловажно, истеричная пропагандистская кампания российского правительства также, на мой взгляд, является свидетельством, что они это совершили и были пойманы.

— Господин Бланк, сам автор этой инициативы сенатор Гарднер пишет, что внесение России в список стран-спонсоров терроризма — решение, чреватое негативными последствиями, и он оставляет последнее слово за профессионалами Госдепартамента. Действительно, публичное объявление Кремля, по сути, союзником террористов наверняка ещё больше ухудшит американо-российские отношения.

— Не сомневаюсь, что Россия ответит на это гневно. Но факт заключается в том, что все действия, о которых я говорил, были предприняты Кремлём по своей собственной инициативе, никто их не принуждает к этому. Они действуют, по-видимому, считая, что всё это в интересах России. Я уверен, что они должны понести расплату за это. Русские, кажется, верят, что США несут ответственность за резкое ухудшение двусторонних отношений. Это не так. Именно они вторглись в Украину, именно они вмешиваются в выборы в Европе и Америке, именно они устроили бойню в Сирии или способствовали в совершении преступлений своими союзниками. Если они хотят улучшения отношений, то они должны изменить своё поведение. Надеяться на то, что таким поведением они вызовут по отношению к себе что-то кроме негодования, просто нелепо.

— Вас не беспокоит перспектива реального конфликта с Россией, о котором кое-кто предупреждает здесь в США?

— Я не думаю, что мы придём к конфликту с Москвой. Я не слишком беспокоюсь по поводу ухудшения двусторонних отношений. Новый советник президента Трампа по вопросам национальной безопасности Джон Болтон очень ясно выразился на этот счёт. Если Россия хочет нормальных отношений, она должна уйти из Украины, прекратить вмешательство в избирательные процессы в других странах, прекратить поддержку режима Асада и начать выполнять договоры о сокращении вооружений. Кстати, это ещё одна особенность поведения Кремля: они нарушили практически все договоры об ограничении и сокращении вооружений, которые они подписали. Ещё один пример: известно, что в 2013-2014 годах они позволили радикализованным россиянам, членам экстремистских группировок отправиться в Сирию, то есть они, по сути, экспортировали свою террористическую проблему в Сирию, — считает Стивен Бланк.

Однако решиться на такой шаг Вашингтону будет, скорее всего, очень непросто, говорит Арч Паддингтон:

— На мой взгляд, необходимо крайне хорошо подумать и предусмотреть последствия внесения любой страны в список стран-спонсоров терроризма. Прежде всего, мы должны быть уверены, что власти этой страны поддерживают террористические группы в других странах, как, например, это делает Иран. В случае с Россией, я думаю, достаточно трудно сделать однозначный вывод, заслуживает ли она появления в этом списке. С одной стороны, можно привести примеры причастности российских властей к убийствам людей за границей. Взять хотя бы гибель Литвиненко, покушение на Скрипаля или убийства чеченцев, бежавших из России, в Турции и ближневосточных странах, причём эти ликвидации были проведены, по сути, публично, средь бела дня. С такими вызывающими акциями, предпринятыми в других странах, мириться нельзя. Я считаю, что санкции, последовавшие за покушением на Скрипаля, являются верным ответом. С другой стороны, внесение страны в такой список — шаг очень серьёзный, необходимо иметь доказательства причастности Кремля к поддержке террористической активности в других частях мира, прежде чем принимать подобные решения, — говорит Арч Паддинтон.

— Дэвид Саттер, у нас две точки зрения наметились. Россия заслуживает появления в списке стран-спонсоров терроризма, другая точка зрения: не всё так просто, не нужно действовать второпях и такая мера может быть контрпродуктивна. Об этом говорит сам автор этого предложения. Вы как считаете: заслуживает Кремль внесения в такой список?

— Я думаю, заслуживает, — говорит Дэвид Саттер. — Любой режим, который организует террористические акты на территории другого государства, заслуживает ярлыка спонсора и автора терроризма. В случае путинского режима есть примеры терроризма против собственного населения. Поэтому я думаю, что режим это заслуживает. Другой вопрос, является ли именно этот список подходящим способом это отметить. Я бы предпочёл, чтобы мы, сейчас я имею в виду Соединённые Штаты, реагировали по каждому индивидуальному случаю. Потому что в каждом случае есть очень много что обсуждать и осуждать. Внесение в списки с другими странами, которые отличаются от России в их практике, может нас всех погрузить в разные ненужные бюрократические разговоры. У нас есть достаточно свидетельств: убийство Александра Литвиненко, попытка убийства Сергея Скрипаля, даже убийство Зелимхана Яндарбиева в Катаре, что путинский режим считает себя уполномоченным сводить счёты на чужой территории — это первое, против чего мы должны защититься. Кроме того, естественно, мы должны протестовать против актов терроризма, которые совершены внутри России против собственного народа.

— В этот контекст, казалось бы, хорошо вписывается идея внесения Кремля в список спонсоров терроризма, в общем, символическая акция, официальное причисление Москвы к числу столиц-изгоев?

— Я не сильно против, что Россия будет в этом списке. Я бы предпочёл не ассоциировать Россию в данной ситуации с другими странами. В этом списке мы имеем, например, Иран, который спонсирует целую террористическую армию в лице «Хезболлы» в Ливане. У нас есть Северная Корея, которая взорвала самолёт, где были сотни граждан Южной Кореи. Поэтому мы должны тоже иметь в виду, что случай с Россией особый. Я бы предпочёл не ассоциировать Россию в данной ситуации с другими странами, просто сосредоточиться на конкретных случаях. Мы имеем попытку убийства Сергея Скрипаля на территории Великобритании. Кто мог дать такой приказ? Этот человек должен быть санкционирован по конкретному случаю.

— Такого человека будет найти трудно, не так ли?

— Я думаю, найти его очень легко. У нас основной авторитет в этом Путин сам, который сказал, что в России отвечает по всем вопросам глава государства.

— Профессор Найт, как вы относитесь к этой идее внесения России в список стран-спонсоров терроризма?

— Я немножко скептически отношусь к тому, что это самая подходящая мера, которая действительно будет иметь положительное воздействие на ситуацию, по некоторым причинам, — говорит Натаниэл Найт. — Во-первых, я скептически отношусь вообще к широкой трактовке понятия «терроризм», который, мне кажется, применяется сейчас довольно расплывчато и субъективно, как очень политизированное понятие. Свидетельства этого можно видеть в том, как Путин сам использует понятие «терроризм» в оправдание своим действиям. Для него те, кто сопротивляется силе, — это те же самые террористы, как в своё время сопротивление в Чечне. Терроризм, получается, это любое нелегитимное насилие негосударственной группировки. А кто решает, легитимное или нелегитимное — это, конечно, правительство. То есть это то, что идёт против интересов любого правительства, это можно называть терроризмом. Мне кажется, что это не очень полезный термин, который используют в отношении России.

— Но как раз можно предположить, что если Госдепартамент навесит этот ярлык террориста на Кремль, тот самый ярлык, что Кремль навешивает на многих своих противников, то это будет особо неприятно и болезненно для российского руководства.

— Получается какой-то политический ярлык, который применяется, клеят куда бы то ни было просто для своей собственной силы, который не имеет общепринятого значения. Мне кажется, в этом плане это не очень полезно. А потом, мне кажется, эта идея терроризма не очень хорошо характеризует конкретные действия России, которые не вписываются в традиционные понятия терроризма, а широко используются. Допустим, государственные репрессии своего собственного населения, уже не отрицают, что такое могло бы иметь место в России, это происходит во многих местах мира сейчас — это Мьянма, Филиппинские острова, целый ряд таких случаев, а мы это не называем терроризмом. Можно называть это репрессиями, чем угодно, но это не вписывается в наше понятие терроризма. Классическое определение терроризма — это убийство с целью устрашения. Убийство врагов режима внутри и вне страны тоже длинная история в холодной войне, обе стороны совершали такие убийства. Возьмём применение беспилотных самолётов, чтобы убрать подозреваемых террористов. Часто происходит, что невинные люди от этого тоже погибают, это тоже не называют терроризмом.

— Не будем забывать, что, если речь идёт о США, никто специально по этим людям не стреляет, в то время как вам скажут противники или критики Кремля, что то, что делает Кремль, — это направлено против мирных людей. Лучший пример — Сирия. Здесь есть принципиальная разница.

— Поддержка сепаратистов, поддержка повстанцев в Украине, если говорить о терроризме, но мы тоже поддерживаем повстанцев в Сирии и в других случаях. Поэтому использовать термин «терроризм», чтобы характеризовать эти действия, мы сами себя подвергаем, возможно, лицемерию, мне кажется.

— Дэвид, наш собеседник призывает, что называется, не бросаться термином «терроризм» направо и налево. Но вы в своих книгах и своих публикациях именно нередко именно этим термином характеризуете поведение российских властей. Что вы имеете в виду?

— У нас много таких примеров. Первый очень важный случай во время Путина — это были взрывы домов в 1999 году. Потом захват заложников в театре на Дубровке в 2002 году, в Беслане в 2004 году. В этих двух случаях, я имею в виду Беслан и Дубровка, было очень много странных обстоятельств, которые указывали на то, что сами власти были причастны к этим инцидентам. Мы сейчас имеем взрыв в Санкт-Петербурге, где власти объявили о двух бомбах, когда ещё никто не знал о присутствии второй бомбы, потому что она не взорвалась. Кроме этого, мы имеем, естественно, убийство политических лидеров, как Борис Немцов, журналистов, как Анна Политковская. Это всё политический террор. Есть очень убедительные причины думать, что за это фактически ответственен режим. Факт, что они недобросовестно расследуют эти эпизоды, люди, которые были причастны к этому, имели связи со спецслужбами в России или были в тюрьме и потом накануне этих эпизодов были освобождены. Это всё даёт понять, что путинский режим использует террор против собственного народа в политических интересах. Это, безусловно, дело не только России, но дело всего мира. Потому что такие тактики чрезвычайно опасны, уже не говоря о безнравственности таких тактик.

— Профессор Найт, а как бы вы охарактеризовали действия российских властей, если вы считаете, что термин «спонсор терроризма», предлагаемый американским сенатором, неверный?

— Это очень важный вопрос. Ещё одна проблема с терроризмом: есть всегда такая тенденция — характеризовать то, что происходит, такими же категориями, которые нам уже известны, как любой генерал воюет не будущую войну, а то, что было в прошлом. В этом случае тоже надо признать, что именно принципиально нового есть в действиях России — это новая форма сопротивления, конфликта, гибридная война или информационная война. Какие-то новые формы пропаганды, которые, мне кажется, направлены, чтобы подорвать западные демократические либеральные ценности и таким образом освободить поле действия для Путина и его режима.

— Но возникает всё ещё безответный для многих на Западе вопрос: как успешно противостоять такой деятельности Кремля? Ставка в последние годы делается на санкции, мнения об их действенности, сенатор предлагает вот такую необычную форму публичного осуждения.

— Я не против этого стопроцентно, мне кажется, надо действовать осторожно, чтобы эти санкции, их действия не подтверждали, не укрепляли тот самый нарратив, который Путин предлагает своему собственному народу, дескать, у нас такое принципиальное противостояние, что Запад против России, Запад хочет разрушить Россию, подорвать, ослабить Россию — это главные цели. Действия, которые подтверждают этот нарратив, больше играют на руку Путину. Поэтому нужно придумать рычаги, которые осуждают конкретные действия, нарушения, но не создают такое впечатление, что мы принципиальные русофобы. Мне кажется, моральное осуждение очень важный момент. Создавая такую атмосферу, даём понять, что в России такие действия не должны быть. Поэтому, мне кажется, международная реакция на дело Скрипаля — это было показательно, это то, что надо было сделать, это объединённый голос против таких действий.

— Дэвид, вы, как и наш собеседник, часто говорите о важности морального примера, но трудно представить, что этот аргумент очень весом в глазах российского лидера, для которого, как соглашаются многие наблюдатели, агрессивные действия — инструмент политического выживания?

— Всё-таки есть здесь важный психологический момент. Я много лет занимаюсь Россией, у меня довольно сильное впечатление, что в случаях, когда Запад не реагирует, это имеет психологический результат, что русские лидеры считают себя оправданными в их поведении. Например, если возьмём убийство Александра Литвиненко, после этого не было такого международного отклика, как то, что мы видели в случае Скрипаля. Русские лидеры вывели из этого заключение, выгодное для них, что они могут это делать в будущем. И мы видели случай Скрипаля, что они действовали в соответствии с этим убеждением.

— То есть вы считаете, что в принципе даже чисто символические жесты — не подать руки Владимиру Путину, не подать руки Кремлю, выказать презрение — могут действовать в этой ситуации?

— Абсолютно. И даже санкции против Путина, что это значит? Если, скажем, западные страны скажут, что Путин не может получить визу в Великобританию, Францию, Америку — это будет иметь важное символическое значение. Это тоже сигнал русскому населению, что внешний мир имеет какие-то ценности и готов их защитить, готов идентифицировать того, кто является ответственным за эти преступления. Всё-таки Россия — это страна, которая оперирует в довольно уникальном пространстве, она ведёт себя как диктатура, но хочет создать впечатление, что это демократия, страна, способная быть частью западного сообщества. Когда мы обращаемся не к фасаду, но к реальности, мы подрываем именно эту попытку Кремля иметь самое лучшее из двух миров, вынуждаем русских лидеров делать выбор. Это будет важно для России и в интересах России, естественно, в интересах всего мира.

— То есть вы считаете, что изоляция и остракизм, символические жесты — это инструмент?

— Символические жесты могут иметь важное значение, я бы так сказал, больше, чем мы иногда осознаём. Что касается остракизма, кого мы изолируем? Стараемся, конечно, изолировать режим и его представителей, которые делают деньги на этой ситуации, одновременно не отчуждаем население. Это требует умения объяснить, что мы делаем, сделать ясным для русского населения, что это не направлено против них. Это случай, например, со Скрипалем, убийство Александра Литвиненко, естественно, случаи, где сами русские люди являются жертвами, они самые лучшие в смысле воспитательных целей.

— Профессор Найт, Дэвид предлагает действовать в основном моральным примером, публичным разоблачением, скажем так, происков Кремля, считая, что это может быть не менее эффективным инструментом, чем санкции. Согласны, как вы думаете, что может сработать?

— Мне кажется, нужен двусторонний подход. С одной стороны, как я говорил, совместное моральное осуждение требуется. Но мне кажется, тоже надо смотреть в более далёкую перспективу, подумать, что будет после Путина, стараться создавать такие образы, которые будут помогать более положительному развитию России в далёкой перспективе. Мне кажется, отчасти это создание и передача такого образа России, что это могла быть нормальная демократическая страна, с которой мы можем иметь дело. Мне кажется, очень большая потеря во время холодной войны в отношении России — это потеря положительного образа Запада, который был очень сильный в 70–80-е годы. Это был большой фактор в сближении Америки и Запада с Россией при Горбачёве, в 90-е годы, а сейчас это полностью потеряно, мне кажется. Мне кажется, мы должны тоже вести свою информационную войну в каком-то плане, в положительном плане, чтобы создавать и передавать этот положительный образ, чтобы как-то готовить почву на более положительные отношения в далёкой перспективе. Путин, мы не сможем изменить его, он президент, он никуда не денется, он не будет менять своё поведение. В обществе можно создавать общую атмосферу морального осуждения определённых действий, создавать положительный образ, который, может быть, будет влиять на будущее России.

— Дэвид, и всё-таки, подытоживая сказанное, готовы признать, что предложение внести Россию в список стран-спонсоров терроризма — это свидетельство того, что через четыре теперь уже с лишним года после введения первых санкций США и союзники не знают, как эффективно нейтрализовать враждебные действия Кремля, который, как утверждают американские спецслужбы, продолжает вести, например, операции в американских социальных сетях?

— Существуют самые разнообразные инструменты, они были использованы в отношении разных режимов. Мы должны просто их использовать в соответствии с ситуацией, чтобы сдерживать путинский режим, чтобы они знали, что стоимость их действий, их авантюризма, их агрессии — это выше, чем они рассчитывали, она больше, чем выгоды, которые они могут получить от их агрессии. Мы уже имеем опыт с очень жёсткими экономическими санкциями против таких стран, как Иран и Северная Корея, ЮАР, мы имеем опыт массовых высылок дипломатов, естественно, мы имеем опыт говорить правду. Например, президент Рейган, когда он стал президентом, он сказал, что коммунистические лидеры готовы совершить любое преступление. Это на самом деле очень важно, потому что он нарушил самоцензуру западного сообщества. Мы можем делать то же самое по поводу преступлений путинского режима на чужой территории и против собственного населения.

Радио Свобода © 2018 RFE/RL, Inc. | Все права защищены.