Что планирует Милованов: интервью министра экономики «Петру и Мазепе». Часть 1

Часть 1. Драйвер, сельское хозяйство и не только

Не так давно представители Дорогой редакции сходили в Кабмин, чтобы детально расспросить Тимофея Милованова о грядущих изменениях в отечественной экономике. В конце концов, кого ещё спрашивать, как не министра экономики? Поговорили о рынке земли, политических баталиях, спиртовой отрасли и не только.

А.В.: Добрый день! Мы в гостях у министра экономики. Меня зовут Александр Верголяс, я — исполнительный директор «Петра и Мазепы». Вопросы будут задавать главный редактор Максим Гадюкин, журналисты Диана Блотницкая, Артём Егоров, Ольга Тетерина; фотографировать — Мария Ризнык.

Первый вопрос, который хотелось бы задать, сейчас на слуху и в связи со статистикой это в первую очередь по экономике: какие сейчас есть драйвера и за счёт чего достигается этот высокий процент роста ВВП?

Т.М.: Смотрите, два основных драйвера, первый — внешний спрос. Внешний спрос в данном случае означает, что у нас возрастал экспорт (например у нас рекордный урожай в этом году), и со стороны предложения есть, и должен быть спрос.

М.Г.: Каждый год всё-таки не будет такого урожая…

Т.М.: Да, каждый год такого не будет, но мы сейчас отходим в сторону. Смотрите, там какая ситуация: если мы посмотрим на рост урожая и экспорта, он стабильно увеличивается каждый год. И в нашем прогнозе, который мы составляли, есть рост и тренд. Просто мы выскочили выше тренда, но тренд ожидаем точно такой же, это как новая реальность. С другой стороны, всегда есть риски, и они есть даже сейчас, потому что была засуха, и погода не была идеальной для урожая следующего года, определённые сроки были пропущены, и урожай может быть другой. И это мы пытаемся учитывать в прогнозах на следующий год.

Но, кроме того, есть ещё внутренний спрос — технических домохозяйств. Техническое домохозяйство — это семья. В экономике семья считается единицей спроса, например, сколько молока ей нужно купить, и этот спрос растёт. Он растёт на основе потребительских настроений населения. Это означает, что если вы верите в то, что в будущем ваша жизнь будет лучше, то меньше откладываете на чёрный день и тратите больше денег. Например, пошёл в кино, думаю: «Ну не уволят же меня с работы, а, может, даже повысят, или лучше найду новую»; устроил себе день рождения или отдохнул где-нибудь в Ирпене или в Белой Церкви — не важно. Может быть, съездил за границу, но тогда это не ложится на наш ВВП в связи с перелётами и налогами авиакомпаний. Но это ожидается. Экономика работает так, что если мы все ожидаем, что будет хорошо, то мы все тратим деньги, бизнес это подхватывает — и у людей больше прибыли, больше работы и больше деловой активности. То есть экономика — это активность, а не депрессия. Депрессия — это когда никто ни во что не верит, никто ничего не делает — и всё рассыпается.

Вот эти два основных фактора. Дальше можно говорить о том, где они проявились, но этот спрос шёл за счёт хороших ожиданий. И пока эти ожидания оправдываются, потому что мы видим, что есть макроэкономическая стабильность, держится курс, уменьшилась инфляция, экономика продолжает расти, и будем надеяться, что так будет продолжаться и дальше. Проявилось это в торговле, инфраструктуре и сельском хозяйстве.

А.Е.: В соцсетях сейчас активно призывают выходить на акции в поддержку рынка земли. Готовы ли вы проявлять инициативу и гражданскую позицию в этом вопросе?

Т.М.: И выходить на акции?

А.Е.: Да.

Т.М.: Я как министр считаю, что не должен выходить. Моя гражданская позиция проявляется в том, что я стал министром. Это, конечно, не моё решение. Это прежде всего доверие Президента, Парламента и команды, но это в том числе и моя гражданская позиция. Я не профессиональный чиновник, не профессиональный политик, не хочу стать профессиональным политиком или чиновником, это не моя карьера, но мне кажется, что нужно что-то менять, в том числе и в экономике.

А.В.: То есть на мероприятии, призывающем людей выйти под стены парламента и поддержать земельную реформу, которое состоится в понедельник, Вас не будет?

Т.М.: Меня не будет ни в сторону «за», ни в сторону «против». Бывает такое, что политики и чиновники, от имени государства или политических партий, выходят. Например, выходят депутаты и устраивают обсуждения. Если я буду приглашён к такому обсуждению и это будет решено правительством, или протестующей стороной, то я как командный игрок его проведу. Моя позиция по рынку земли известна. Я, как современный экономист, с образованием и карьерой в США, в том числе научной, и опытом, в целом за создание рынков. Моя позиция совпадает с позицией любого современного экономиста.

Что мы думаем о рынке земли: первое — рынки обычно улучшают государство, кроме тех случаев, когда рынки не справляются. Не справляются они, например, в образовании. Зачем государству поддерживать образование? Возьмём, к примеру, горную местность Карпат. Образование — это ваша инвестиция на всю жизнь. Вы получили хорошее образование — и можете построить Google, конечно, если будут инвестиции, идеи и немного повезёт. Но без образования сделать это намного сложнее.

Но вы не видите этой возможности, если вы родились там, где не слышали о Google. Если вы родились в Киеве или во Львове и видите, что вокруг много программистов, и они хорошо себя чувствуют относительно других людей, то есть смысл учиться программированию. Если вы родились в Бостоне или Нью-Йорке, то вы видите, что человек с хорошим образованием получает 200 тысяч долларов в год, или 500 тысяч долларов в год даже на работе. А человек, у которого нет хорошего образования, получает 40 или 70 тысяч долларов в год, работая в «Макдоналдсе» или продавая что-то в магазине. И вы решаете, хотите вы такое образование или не хотите. И дальше у вас, в принципе, есть финансирование.

Если вы не поступили бесплатно в институт, то можете одолжить деньги. В Украине такого нет. Если вы родились в Карпатах, то, во-первых, можете и не знать, что образование может открыть перед вами двери и помочь создать Google, потому что не верите в это, и даже в то, что оно может помочь вам стать программистом, потому что у вас в селе нет программистов и примеров. Как ребёнок, когда растёт, смотрит направо и налево и видит, что люди играют в футбол, работают в агро, но у вас нет альтернативы. И здесь рынок валится, потому что нет финансирования, и вы не видите, какие есть преимущества.

В рынке земли я не вижу принципиальной проблемы, почему он не может работать. Понятно, что есть вопросы: как его запустить, в какой последовательности, как это будет работать, чтобы были одинаковые правила игры? Потому что у кого-то больше денег, у кого-то меньше, кто-то там связи какие-то имеет, у кого-то лучше юристы. Но фундаментально нет причин, по которым рынок земли не может работать. Если мы посмотрим на все страны, то большинство, за исключением какого-то десятка, имеют рынки земли.

А.В.: В Украине он, по сути, есть. Только он в формате субаренд, аренд и так далее.

Т.М.: Экономика так и прорастает. Недавно я подписал ведомость на 12 тысяч гривен на покупку молока за вредность. Потому что, например, Трудовой кодекс, если вы работаете с компьютерами, требует, чтобы покупалось молоко, а если нет — то это нарушение. И мы как государственная структура должны выполнять эту глупость. Понятно, что её никто не выполняет в реальном бизнесе. То же самое с теневым рынком: он прорастает, а мы его держим, как это молоко.

М.Г.: Хотел ещё уточнить насчёт митингов. Просто сейчас у нас сложилась такая интересная ситуация, что есть митинги националистических образований, которые вообще против рынка земли, а есть такие ребята, которые требуют рынок земли и просто привлекают внимание к проблеме, потому что это всё может накрыться так же, как налог на выведенный капитал. Вы одинаково проигнорируете и те и те митинги, то есть вообще не будете вмешиваться?

Т.М.: Да, и те и те. Во-первых, у меня есть своя гражданская позиция, есть моя позиция как министра, и есть моя командная позиция, и это могут быть совершенно разные принципы принятия решений.

М.Г.: Просто митинг в поддержку рынка земли как раз совпадает с вашей гражданской позицией.

Т.М.: С моей личной гражданской позицией — вполне, но я не гражданин Украины, который свободен от других позиций. Я представляю государство, и теперь не могу делать многие вещи, которые мог делать как гражданин Украины. Поэтому я свою позицию возьму, зажму в кулак и, вообще, отброшу её в сторону.

А.В.: То есть для Вас в принятии решений приоритетом является командная позиция, даже если она не совпадает с вашей?

Т.М.: В большинстве случаев — да. Если там будет нарушение закона или реальная сделка с совестью, то, наверное, я выйду из правительства. Есть такие решения, которые будут для меня красной линией. Я их оставлю при себе и я их для себя определил. Хотя многие люди пытаются у меня спросить: а насчёт «Привата» или ещё чего-то там где у вас красные линии? У меня они есть, но я о них никому не говорю. Они есть, но если они не перейдены, я играю в команде, а если я не играю в команде, то я из команды выхожу. Внутри команды я могу спорить до принятия решения. Спорить жёстко, с аргументами, эмоциями, но не тогда, когда решение принято.

А.В.: А были такие ситуации?

Т.М.: Да полно таких ситуаций. Каждый день мы принимаем много решений. На прошлом заседании Кабмина мы их приняли 50. Из них, конечно, большинство не являются контроверсийными, но система балансов и противовесов уже построена. Например, Министерство финансов всегда борется, чтобы был больше бюджет, больше поступлений, более дисциплинированно платили налоги, а Министерство экономики всегда борется за развитие экономики.

Это иногда в конфликте, потому что нам может быть выгодно, чтобы вообще не было налогов. Я очень часто на заседании правительства в шутку говорю: «Отмените все налоги». Например, министерства, занимающиеся интересами людей, хотят, чтобы цены на газ были ниже, а я управляю государственной собственностью и мне нужно, чтобы были инвестиции в развитие газового сектора, чтобы цены были рыночные. И таких конфликтов очень много между разными министерствами. Они постоянно балансируют, поэтому очень часто идёт достаточно тёплая, а иногда даже жаркая дискуссия и потом принимают решения. Люди после этого ведут себя по-разному, но я всегда командно поддерживаю решение.

О.Т.: Чи можете ви навести приклад країни з такою ж кількістю сільськогосподарських угідь і таким же обмеженням, яка має реально успішний ринок землі? Ми можемо навести приклад Польщі, яка має 20 мільйонів гектарів, а ми маємо 40 мільйонів, але там обмеження на продаж кінцевому власнику — лише 300 гектарів.

Т.М.: Ви поставили справді складне питання. Є країни зі схожою кількістю земель, але якщо ми візьмемо Польщу, то там насправді трохи інша ситуація з інфраструктурою, переробкою товарів. Говорячи про інфраструктуру, я маю на увазі дороги, залізниці, порти; те, як легко продати товар, який великий є попит. Тобто маленькому фермеру легше в Польщі, тому що внутрішній попит набагато більший. На жаль, ми не такі багаті, як Польща.

О.Т.: Як Ви вважаєте, що нам заважає?

Т.М.: Ми витратили даремно багато років, тому що боялися ухвалювати правильні, не зовсім популярні рішення.

О.Т.: Із чого хочете почати ухвалювати ці правильні рішення?

Т.М.: Ми їх приймаємо, ринок землі, приватизація, зміна умов ринку праці, скасування радянського кодексу — це все рішення, яким, звичайно, буде спротив, бо люди втрачають можливість жити по-старому. І це не стільки питання про людей на ринку, скільки про конкуренцію. Наша економіка не розвивається через маленьку конкуренцію. Ніхто не хоче конкуренції: ви її не хочете, я не хочу. Це нормальне бажання людини — створити собі такі умови, щоб відчувати себе в безпеці.

Робиш те саме, що вчора: ті самі папери підписуєш, ті самі продукти виробляєш, в усьому стабільність. А конкуренція — це нестабільність, але нестабільність для мене, для всіх — добре. І будь-яка реформа, яка робить добре всім — це насправді підвищення конкуренції. Не можна казати, що якась одна, але багато реформ. Ось приватизація — це підвищення конкуренції, ринок землі — це підвищення конкуренції. Ніхто не любить підвищення конкуренції.

Всі в Україні хочуть, щоб зробили конкурентними всі ринки, крім того, на якому ти працюєш, правда ж? Кожен чиновник хоче подолати корупцію кругом, але не для себе. Так само з конкуренцією: я хочу, щоб вона була скрізь, але не для моєї компанії. Щоб конкуренція за кар’єру була жорстка кругом, крім мого робочого місця, щоб мене не могли звільнити, а інших нехай звільняють. Повертаючись до обмежень, 300 гектарів — таке обмеження має сенс, коли у вас багато людей живе в селах, і дуже багато цієї продукції можуть купувати всередині країни. У нас, на жаль, внутрішній попит іще не такий високий, тому ця модель нам повністю не підходить. Я можу собі уявити, що через 5–10 років, коли Україна стане більш заможною, ми введемо такі обмеження, чи посилимо, і в нас воно буде не в тисячах гектарів, а в сотнях.

Однак зараз це абсолютно немає сенсу, бо не буде стільки попиту на землю, немає стільки маленьких фермерів у країні. І якщо вони, наприклад, вироблять стільки полуниці, то її ніхто не купить. Знаєте, у чому в нас проблема, приміром, із полуницею? У тому, що компанії, які приходять, — я знаю конкретні випадки, — не можуть добитися того, щоб різні фермери здавали полуницю в тій самій кількості, у той самий час і тієї самої якості. Наприклад, є 20 фермерів, які мають 20 маленьких теплиць, і в результаті полуниця в усіх буде різна. Це ок, якщо ти продаєш її на базарі, але це не ок, якщо ти хочеш залити її в технологічну лінію, де ти береш конкретний відсоток цукру, води, і це реальна проблема в Україні. Коли ми навчимося координувати між собою, коли почнемо розмовляти один із одним горизонтально і домовлятися, що ми працюємо разом, хоч і конкуруємо, тоді в нас буде ця можливість.

О.Т.: Як, на вашу думку, донести людям, що потрібно так працювати?

Т.М.: Це тривалий процес. Потрібно відкривати ринок землі, щоб ті фермери, які роблять це краще, ставали багатшими, і потім, як у прикладі з освітою, люди дивилися і думали: «Ось у них вийшло, чому ж у нас не вийде?». Має бути культура бізнесу і конкуренція.

М.Г.: Тогда поправочка: вы поддерживаете рынок земли в полноценном формате, или без иностранцев?

Т.М.: Я поддерживаю его в полноценном формате при немного других ограничениях. Ни тот ни другой закон не удовлетворяет моего идеального желания по поводу рынка земли.

М.Г.: Какой тогда?

Т.М.: Важно не говорить, чтобы кто-то имел не больше какого-то количества земли. Я бы хотел иметь рынок, в котором в каждом селе не менее 20% или 25% земли обрабатывали люди, живущие в этом селе. Идти не от больше, а от меньше. Хотел бы сделать рынок таким образом, чтобы люди, живущие в селе, в нём работали.

Я говорил бы не о том, что больше никто не может купить, а о том, что мы резервируем 20% для тех, кто здесь живёт или работает. И второе, я бы хотел, чтобы мы думали не про иностранцев или украинцев, а про то, как они себя ведут. Чтобы рынок земли был построен так, чтобы её могли покупать те, кто платит налоги, создаёт рабочие места, является продуктивным, а не те, у кого тот или иной паспорт.

У нас больше 1000 компаний, имеющих иностранных владельцев. И мне показывали в Уманской области (такой нет, похоже, он имел в виду район. — Прим. ред.) 2 села, в одном — один иностранец, в другом — другой. Совершенно разные сёла, уплата налогов. Точно так же я знаю, что есть украинцы, работающие в белую, платящие налоги, и украинцы, которые вообще ничего не платят и всё высасывают из земли. Я бы хотел, чтобы из земли не высасывали, налоги платили на местах, и чтобы человек, который работает в чистую и имеет чистый источник доходов, мог купить землю и на ней развиваться.

Нам нужны инвестиции, чтобы люди могли купить землю и на ней работать. Все хотят, чтобы иностранцам разрешили позже. Они хотят создать компании и потом их выгодно продать. Но кто получит прибыль? Нам нужно, чтобы вся прибыль осталась в Украине. Мы не хотим создать такой рынок, где иностранец берёт кредит под 2% и зарабатывает 22%. Мы хотим создать такой рынок, где иностранец берёт под 2%, зарабатывает 4% или 5%, а остальное уходит украинским компаниям, сотрудникам, фермерам или в виде налогов остаётся в Украине.

А.В.: Что вы думаете о налоге на выведенный капитал?

Т.М.: Это сложный вопрос. У меня опять нет позиции, потому что я смотрел обе стороны — тех, кто против, и тех, кто за. И там и там расчёты сделаны так, чтобы подтвердить свою правоту. Искренне говорю, что если по земле я вам скажу, что хотел чтобы не меньше 20–25% тех, кто живут там, работали, чтобы можно было заводить инвестиции, прибыль оставалась в Украине, то по НВК я не знаю.

А.В.: Ну получается, что НВК создаёт инструментарий для сохранения капитала здесь и выведения гораздо меньшего объёма из страны.

Т.М.: Меня здесь смущают две вещи: сможем ли мы его администрировать, и второе — какие последствия в переходном периоде. Я за то, чтобы мы стимулировали невыведение инвестиций из Украины.

А.В.: Поскольку мы перешли к теме налогов, одно из предложений в Раде — увеличить налоговую нагрузку, в частности налог на доход… с облигаций. Сейчас это всё в пределах 5%, но хотят повысить до 18% + РРО. Эти две вещи — не совсем ваше, но всё-таки.

Т.М.: Налоговая политика — не совсем моя территория, я тут второе министерство на подхвате. И как мы уже обсуждали, я командный игрок, и согласен с общим решением. И у меня есть конфликт интересов с Министерством финансов. Я хочу, чтобы налогов было ноль. Ну они были бы не ноль, но были бы построены таким образом, что там, где рынки не работают, выравнивали ситуацию, а там, где работают, ничего не нужно трогать.

Но я понимаю, что в реальной жизни налоги нужны, потому что нужно платить за капитальные инвестиции, социальные, за врачей, учителей, докторов, и это важно. Зачем собирать налоги на проблемы поддержки образования или борьбы с бедностью там, где не справляются рынки? Поэтому я вам не могу ответить на это. У меня есть своя позиция по РРО и по тому, что Гетьманцев предлагает. Я с ним в очень хороших отношениях, и мы с ним часто обсуждаем, и совершенно разные точки зрения у нас могут быть по поводу этих инициатив. Но я поддерживаю Гетьманцева.

А.В.: Наболевший вопрос касаемо табачников и руды.

Т.М.: По руде я не могу вам ответить, потому что это в Верховной Раде. И здесь есть такая техническая вещь, надо считать. Если это выравнивание налогов до приемлемого уровня, то, с одной стороны, это всегда плохо для бизнеса, когда налоги повышают, а с другой — если это выравнивание налоговых ставок, например, в одной индустрии у вас вообще суперналоговая ситуация, а в другой — тяжело, поэтому надо считать и сравнивать.

По табачникам ситуация сложная, там есть монополист Tedis, являющийся посредником между табачниками и розницей, и есть чёрный рынок. Вопрос, насколько Tedis участвует в этом и кто ещё участвует. Поэтому есть понимание в парламенте, что эту проблему нужно решать. Я обещал быть командным игроком, но здесь есть очень разные точки зрения по поводу того, это нужно решать. Моё мнение, что это нужно делать через Антимонопольный комитет. Да, он может не иметь всех возможностей, но тогда нужно менять АМК, я считаю. Но мне говорят, что это «подход в белых перчатках», что через Антимонопольный комитет это будет через 10 лет. Сейчас все сели за стол переговоров, и есть конструктивный диалог.

Продолжение следует.