Рутгер Брегман: Новая эпоха взаимной зависимости

Рутгер Брегман, вооружившись новейшими научными знаниями по антропологии, археологии, экономике и социологии, приводит в своей новой книге «По сути своей — натура добрая. Новая история человечества» доказательства того, что человек по своей природе — существо доброе, а также даёт советы относительно выводов, которые нам следует извлечь из этого утверждения.

Интервью провёл Николаос Галавакис.

В своей книге вы утверждаете, что во время катастрофы люди не впадают в панику, а оказывают друг другу поддержку. А не пытались ли вы на днях купить туалетную бумагу?

Конечно же, сегодня есть немало примеров эгоистичного поведения. Но в то же время мы видим, что подавляющее большинство демонстрирует дружелюбие и готовность помочь другому. Повсюду мы становимся свидетелями различных акций и добрососедской помощи, направленной на оказание взаимной поддержки.

Панические закупки являются попросту зеркальным отражением капиталистической и коммерческой концепции, которой придерживаются супермаркеты. При поставках по принципу «точно в срок» и повышении спроса на 20%, 30%, а то и 40% все полки магазинов пустеют. Считаю, что нам не следует придавать этому слишком большого значения. В новостях много сообщений о подобных вещах, но в действительности происходит то же, что можно наблюдать и при любом другом кризисе, например, стихийном бедствии. Поведение большинства людей носит ярко выраженный социальный характер.

В одном из разделов вашей книги вы касаетесь темы Холокоста. Почему же добрые по своей природе люди могут совершать столь страшные поступки?

Это большой вопрос человеческой истории. Один из центральных тезисов моей книги такой: в процессе эволюции человек превратился в дружелюбное существо. Биологи при изучении истории человеческой эволюции выяснили, что наиболее дружелюбно настроенные представители нашего вида имели наибольшее количество детей, а тем самым и обладали наилучшими шансами на передачу своих генов последующим поколениям. Учёные назвали этот феномен «эффектом выживания самых дружелюбных». Но если оставить старое представление о том, что человек — в принципе, существо эгоистичное или агрессивное, то как в таком случае можно объяснить мрачные страницы нашей истории — войны, геноцид и этнические чистки?

Я не буду пытаться ответить на этот вопрос в нескольких словах. В моей книге этой теме посвящены сотни страниц. У дружелюбия есть и теневая сторона. Её можно назвать групповым или родовым мышлением. Мы хотим быть членами какой-то группы, и нам тяжело противопоставить себя этой группе. Иногда такая групповая динамика приводит к тому, что во имя лояльности и дружбы совершаются ужасные вещи.

А как можно преодолеть эту динамику групповой идентичности?

Исходить из лучших намерений нашего самого близкого окружения, то есть наших друзей, коллег и членов семьи, относительно просто. Более сложно обстоит дело с чужими нам людьми, например, преступниками или террористами, мигрантами или беженцами. Мы не имеем конкретного представления об этих людях. В своей книге я тщательно рассмотрел этот вопрос и пришёл к выводу, что в таких случаях нужно пользоваться рациональными аргументами. Вопреки нашей интуиции, мы должны предполагать наличие самых лучших намерений и у людей, весьма далёких от нас.

В Норвегии, например, тюрьмы устроены совсем не так, как того интуитивно можно было бы ожидать. Заключённым, совершившим даже страшные преступления, например, убийства или изнасилования, разрешено смотреть кино, у них есть своя тюремная библиотека и они могут сочинять музыку. Многим трудно себе это даже представить, но научные данные свидетельствуют, что норвежские тюрьмы принадлежат к числу самых лучших мест лишения свободы, так как уровень рецидивов в них самый низкий в мире. При этом не играет роли ни принадлежность к правым или левым, ни исповедуемое заключёнными мировоззрение. Статистика говорит о том, что это наиболее эффективные тюрьмы. Предполагать наличие наилучших намерений у людей, весьма далёких от нас, тяжело, но в высшей степени важно именно в отношении этих людей.

Мне особенно запомнилась одна фраза из вашей книги: «Эмпатия и ксенофобия — две стороны одной медали». Вы серьёзно?

Согласно новым психологическим исследованиям, эмпатия работает по принципу поискового прожектора. Она приводит к концентрации нашего внимания на определённой личности, жертве или группе, которые особенно близки нашему сердцу. В то же время всё остальное как бы отодвигается на задний план.

Если посмотреть на то, как разворачивалаcь история Ближнего Востока в течение последних десятилетий, то приходишь к выводу, что в ней было слишком много эмпатии, выплеснувшейся в ненависть и насилие

Как на практике действует эмпатия? Хорошим примером здесь может послужить конфликт между израильтянами и палестинцами. Допустим, палестинцы совершают террористический акт. Израильтяне преисполнены сострадания к своим жертвам. Поэтому они приходят в ярость, жаждут мести и также совершают террористический акт. Это в свою очередь вызывает чувство эмпатии к своей этнической группе у палестинцев, и так может продолжаться всё дальше и дальше.

Если посмотреть на то, как разворачивалаcь история Ближнего Востока в течение последних десятилетий, то приходишь к выводу, что в ней было слишком много эмпатии, выплеснувшейся в ненависть и насилие. Необходимо включить разум и осознать, что все мы в конечном счете люди со своими правами и устремлениями. Иногда этот процесс вступает в противоречие с нашей интуицией, но в долгосрочной перспективе он даёт нам возможность найти дорогу друг к другу.

Вы говорите, что большинство людей имеют негативное представление о человеке. Это представление, по вашим словам, не соответствует реальности, а является пророчеством, которое автоматически сбывается. Как это понимать?

Я имею в виду следующее: то, что вы приписываете другим людям, влияет на их поведение. Если вы исходите из того, что большинство людей эгоистичны и даже злы, то выстраиваете собственные институции, например, школы таким образом, чтобы они согласовались с этим образом мышления. Тогда демократия, сфера труда и тюрьмы обустраиваются так, чтобы соответствовать подобному мышлению, основанному на конкуренции.

Таким образом, порождается тип человека, запрограммированного собственной теорией. Если повернуть всё наоборот и предположить, что большинство людей вполне приличны по своей сути, можно использовать совершенно иную форму организации. Можно предоставить детям свободу выбора своего собственного способа учёбы. Использовать намного менее иерархический механизм организации трудовой деятельности. И сэкономить немало денег на менеджерах.

Демократию можно также обустроить совсем по-другому. Столь ярко выраженная иерархия, при которой власть имущие контролируют остальное население, становится не нужной. Вместо этого можно больше доверять обычным гражданам, которые часто могут сказать намного больше по существу. Такие институции порождают тип человека, в котором они нуждаются, ведь — как уже было сказано — то, что вы приписываете другим людям, вернётся к вам самим.

Наверное, консервативно настроенные люди считают это довольно наивным и нереальным. В своей книге вы требуете нового реализма. Каким он должен быть, по вашему мнению?

Если у консервативно мыслящих людей и есть главная догма, то она звучит так: человек по своей сути — существо злобное и корыстное. Трудность в том, что эта теория просто-напросто неверна. Долгое время мы думали: если кто-то тонет или становится жертвой уличного нападения, то большинство людей лишь безучастно наблюдают за происходящим. Это так называемый эффект стороннего наблюдателя. Но теперь мы знаем, что в действительности 90% людей спешат в таких ситуациях на помощь.

Последние научные данные подтверждают наличие в нашем характере глубоко укоренённой склонности к дружелюбию и бескорыстию. Мы испытываем желание помочь, мы хотим ощущать дружбу, лояльность и товарищество. Эта интуитивная склонность глубоко внутри нас довольно сильна, и я считаю, что следует осознать её и обустроить наши институции, руководствуясь этим осознанием.

Циничная картина мира, которая провозгласила сама себя «реалистичной», наносит чрезвычайный вред обществам в наших странах

Я не считаю людей ангелами. Мы определённо не такие. Мы можем совершать ужасные вещи любого рода. Мы не только самые дружелюбные, но в определённых рамочных условиях и самые жестокие представители животного мира. Мы способны на страшные вещи, которые, например, никогда бы не совершил пингвин. По крайней мере, я никогда не слышал, чтобы пингвин лишал свободы или уничтожал иные группы пингвинов. Такие преступления совершаются исключительно человеком. Но повторю ещё раз: то, что вы приписываете другим людям, вернётся к вам самим. Циничная картина мира, которая провозгласила себя «реалистичной», наносит чрезвычайный вред обществам в наших странах.

Вы говорите, что мы живём в самую богатую, безопасную и здоровую эпоху. Но в восприятии многих людей мир становится всё хуже, хотя в нём меньше голода и нищеты, меньше людей становятся жертвами войн. Отчасти вы возлагаете вину за это на средства массовой информации. Неужели нам следует прекратить смотреть новости?

Я определённо считаю неплохой идеей отказ в большей или меньшей степени от потребления новостей. Но при этом считаю важным проводить различие между новостями и журналистикой. Хорошая журналистика помогает нам понять общие взаимосвязи и структурные факторы, определяющие жизнь общества и нашу жизнь. Психология пришла к важному выводу: власть делает человека коррумпированным. Журналистика чрезвычайно важна в плане контроля за власть предержащими и обуздания их аппетитов.

Новости, в которых сообщается главным образом о второстепенном, сенсационном и негативном, редко способствуют лучшему осознанию мира. Существует немало доказательств того, что чрезмерное потребление новостей может быть вредным в физическом и умственном плане. Психологи говорят о «синдроме подлости мира». Люди, которые смотрят слишком много новостей, часто считают большинство окружающих, с которыми они лично незнакомы, эгоистичными и подлыми, хотя это вовсе не соответствует действительности.

Вы остро критикуете неравенство. Ваше заявление: «Налоги, налоги, налоги», — озвученное в Давосе, обошло весь мир. Как можно сделать наши общества более справедливыми? Не слишком ли мощны силы, протестующие против более высоких налогов?

Конечно, эти силы довольно мощные, но сегодня мы становимся свидетелями того, как меняется дух времени. Я вырос в 1970–1980-е годы, когда начиналась эра неолиберализма. Тогда главной догмой было предположение, что все люди — эгоисты, и мы начали обустраивать наши институции таким образом, чтобы подогнать их под эту догму. И пришли к неравенству, страху и одиночеству. Полагаю, вполне можно сказать, что результатом такого подхода стал финансовый крах 2008 года, а возможно, даже Brexit и избрание Дональда Трампа.

В последние годы кое-что в корне изменилось. То, о чём трудно было подумать пять или десять лет назад, стало теперь предметом широкой дискуссии. В своей предыдущей книге я предложил для обсуждения идею гарантированного базового дохода, призванного раз и навсегда положить конец бедности, и вот теперь в условиях коронавирусного кризиса именно правительство Трампа распределяет гарантированные единоразовые выплаты всем своим гражданам. Иногда мне хочется ущипнуть самого себя при мысли: неужели всё, что здесь происходит, — это не сон?

Возможно, мы вступаем в новую эпоху и снова начинаем осознавать, что зависим друг от друга

То же можно сказать и об изменении климата. Пять или десять лет назад эта тема намного меньше волновала людей. Теперь же Европейская комиссия разработала свой «Европейский зелёный курс». Этого, наверное, недостаточно, и всё же это своеобразный прорыв по сравнению с ситуацией пятилетней давности.

Возможно, мы вступаем в новую эпоху и снова начинаем осознавать, что зависим друг от друга. На смену эпохе неолиберализма, вероятно, приходит эра неореализма, когда мы, руководствуясь новейшими научными познаниями, формируем у себя более обнадёживающий и более реалистичный взгляд на сущность человека.

В прошлом году вы написали в Twitter: «Все эти дебаты по вопросу ʺкапитализм vs социализм, мышление на основе конкуренции vs равенствоʺ и т. д. — совершенно пусты. Можно попытаться добиться всего вместе. И это называется социал-демократией». В качестве примеров успешной социал-демократической политики вы называете общественную систему здравоохранения и систему высококачественного государственного образования. Почему же дела у социал-демократии столь плохи?

Это можно объяснить тем, что в течение определённого времени социал-демократы сами перестали верить в социал-демократию. Между тем всё же пришло осознание, что это довольно мощная идея. Свой твит я разместил в связи с выборами в США, когда весь мир говорил об антагонизме между коммунизмом и капитализмом.

Скорее всего, Берни Сандерс проиграет гонку за выдвижение кандидатом в президенты от демократов, но в борьбе идей он одержал победу. Между тем план Джо Байдена по борьбе с изменением климата стал ещё более радикальным по сравнению с аналогичным планом Берни Сандерса 2016 года. Концепции налогообложения Пита Буттиджича или Джо Байдена довольно близки к тому, что было предложено Берни Сандерсом в 2016 году.

Ещё десять лет назад надо мной посмеялись бы, если бы я предсказал, что Берни Сандерс, этот свихнувшийся коммунист, обретёт статус кандидата, с которым придётся считаться. Однако ему удалось раздвинуть границы, чтобы сделать немыслимое возможным и политически реализуемым.

А какова ситуация у нас в Европе?

После падения Берлинской стены можно было подумать, что наступил конец истории. Осталась лишь неолиберальная капиталистическая модель и ничего больше. По сути, социал-демократы во многих странах сами упразднили себя. Это случилось в Нидерландах, Германии и многих других странах.

Затем случился сильный шок в связи с финансовым крахом 2008 года. И лишь после этого мы начали создавать новые идеи. Я принадлежу к поколению, внутри которого заложен совсем другой механизм. Для меня стандартное неолиберальное мышление не является определяющим критерием. В 1980–1990-е годы я изучал экономические науки. И я не верю в эту чепуху.

Нам нужна социал-демократия. Самый большой вызов заключается в том, что нам нужно снова начать верить в наши собственные идеи. С европейской точки зрения медицинское обеспечение, доступное для всех, очень популярно и работает наилучшим образом. Именно сегодня в условиях коронавирусного кризиса все мы убедились в том, какие профессии являются действительно незаменимыми. Все банкиры и менеджеры могут бастовать себе на здоровье, но только не медики. Многие родители на собственном опыте видят, как тяжело учить детей. Я с большим интересом ожидаю долгосрочных последствий, так как многие люди именно сейчас начинают осознавать реальное значение профессий. Возможно, на них следует обратить больше внимания, а также и платить за них чуть больше.