Кирилл Сазонов о результатах местных выборов

Примечание редакции. Публикуем расшифровку интервью Кирилла Сазонова, которое он дал мультимедийному проекту IDEALIST.

Выборы, как девяностые, прошли, и слава Богу. Первые выводы, которые можно сделать, если взять в общих чертах, то 46% в среднем по стране – не такая уж маленькая явка, как опасались. Она больше, чем ждали, но меньше, чем ей стоило бы быть после Майдана. Если мы не ходим на выборы, то скоро будем вынуждены идти на Майдан. Потому что когда выбирают вместо нас – либо за деньги, либо по своим убеждениям. Очень плохо, что средний класс и молодёжь плохо ходит на выборы. Как раз им бы стоило, им это важнее. У нас очень дисциплинированно ходят пенсионеры, долго ищут КПСС в списке. Ну не все, конечно, это я больше беру восток, юг. Не находят КПСС, сейчас грустно – не находят даже КПУ, и там – как Бог пошлёт. А «Партия регионов» разделилась на три. Стало вообще тяжело.

Бюджетники, чиновники традиционно являются на выборы – организованно, дисциплинированно, даже если их не заставлять, но их ещё и заставляют. Это как раз тоже очень большая проблема, потому что они голосуют, как правило, за власть, чтобы не было хуже, и категорически никогда не примут человека, который говорит, что чиновников надо сокращать. Мы всё понимаем: чиновников надо сокращать – 50% смело, а то и 90. Куча лишнего народу. Они запоминают этого политика, и никогда не будут за него голосовать, а это – миллионы дисциплинированных людей. Поэтому если мы сами это не сдвинем, это не сдвинет никто. По партийным – там, конечно, сложнее. Там много интересного, пока, опять-таки, всё в общих чертах и средняя температура по больнице. Это всё-таки не парламентские выборы. Но если брать в целом, то, что происходит в отношениях, раньше произошло у вас в голове.

То, что происходит в Украине, сперва происходит в Киеве, за редким исключением, может, в Донецке или Одессе. Но, как правило, столица задаёт тон. И по столице мы видим, что популизм народ уже не ест вообще, он вызывает отторжение. Олег Ляшко с «тарифным майданом» вообще пролетает мимо Киевсовета. То есть не просто это не сработало так, чтобы пошла толпа за ним, это отпугнуло даже тех, кто был. И не исключено, что это ему уже не простят, и он в период затишья ни на чём не сможет играть. Это наказание за популистские обещания. Народ уже начал понимать, что с тарифами всё непросто. Если газ стоит эти деньги – либо ты их заплатишь сам, либо ты заплатишь меньше, но у тебя достанут из другого кармана и компенсируют за бюджетный счёт. Вот поэтому популизм не проходит. Посмотрим, как он отразится, в общем, на «Батькивщине». «Батькивщина» тоже показала совсем не тот результат, на который рассчитывали, и не тот, который давали опросы. Вот тут сыграла злую шутку всё-таки личность лидера – яркая и известная. Юлия Владимировна даже о тарифах рассказывает так, что я сижу, слушаю и начинаю верить. И рейтинг Тимошенко пошёл вверх. То есть если бы сейчас были президентские, то она попортила бы много крови. Но на партию это народ не распространяет. То есть да, Юля в Киеве, она красивая, сильная, она умница, она мать родная, а у нас здесь идёт какой-то бизнесюк, который уже 300 лет во власти под её флагом. За редким исключением, как в Харьковской области, – не помню названия маленького населённого пункта – там представитель «Батькивщины» победил в первом туре на должность сельского головы, набрав 63%. Вот что бывает, когда ставит партия на сильного местного лидера. Не на того, кто всю жизнь тут ещё в райкоме сидел, а на какого-то популярного местного человека. Но это, скорее, исключение. В целом «Батькивщина» показала гораздо меньше, чем от неё ждали. В принципе, кроме «Самопомощи», все показали меньше, чем от них ожидали. Хотя кто знает, на что рассчитывала сама «Самопомощь»? Но «Самопомощь» переросла всё-таки из формата фракции в Киевсовете в формат маленькой фракции в Верховной Раде, практически ничего не решающей. Она выросла с каких-то серьёзных позиций во Львове. Её представители уже заявили о себе как о всеукраинской партии, практически ничего хорошего не сделав, однако, не совершив и ничего плохого. Это на фоне остальных ценилось. Это правильная тактика, если они и дальше не будут делать ошибок.

Очень интересно с «Партией регионов» получилось. Я их всех так называю: и «Видродження», и «Оппозиционный блок», и «Нам край» или «Наш край», как там они называются. Тут игра была вдолгую. И Порошенко всё время обвиняли в том, что он регионалов всех не посадил, и им даёт идти во власть. Да что же такое? Он не мог их всех посадить и не мог их всех расколоть. Их в своё время как-то начал пробовать крепить Ющенко, но ему показали большой кулак, с одной стороны, что мы можем тебе устроить, а, с другой – привезли много денег. Ющенко вздохнул и сказал: оставайтесь. Колесникова для острастки посадили, выпустили и всё. Порошенко поступил хитрее, он их расколол. И сейчас они пошли тремя колоннами, то есть это «Видродження» – группа Хомутынника, где вроде как есть интересы Коломойского, ещё там Кернес и много бывших регионалов ужасных. Есть там, кстати, как для регионалов и приличные кадры. Есть «Оппозиционный блок» – это старая гвардия самых верных – Бойко сколотил. И третья группа – это пошли местные проекты – «Наш край» и прочие. Местные провалились практически везде. «Видродження» получило свой неплохой кусок, «Оппоблок» – тоже своё отхапал. Но, что интересно, они фактически раскололись теперь на три группы. И, может быть, когда-нибудь главный спонсор мечтает их опять объединить в единый кулак и прийти к власти. Но проблема заключается в том, что главный спонсор – каждый второй, а не как там принято считать, что сидит Ахметов или ещё кто-то. Ни фига, это партия богатых людей, и им понравится, скорее, быть первыми в деревне, чем десятыми в Риме. Они уже помнят, что такое быть уважаемыми и серьёзными людьми, провели своего президента, и он потом начал их рассматривать как пищу. Когда закончились чужие деньги, он начал поедать своих. И сейчас регионалы, в общем-то, скорее всего, предпочтут остаться в этих разных лагерях, иметь свой кусок хлеба, не доверяя своим больше, чем демократам. И вот раскол «Партии регионов» на этих выборах – это один из самых интересных фактов. Потому что они неизбежно будут играть, кроме одиозных групп, которые всё равно когда-нибудь или будут вынуждены уехать, или сядут в тюрьму. Там очень много богатых людей. Покуда у нас бюджет больше, чем оборот любого бизнеса, и стоять с ним рядом очень интересно, бизнес будет идти во власть. Так что будет у нас несколько политических партий с регионаловским прошлым. Это может нравиться или нет, но это наша данность. Вот это, по-моему, самый интересный итог. Почему? Потому что после возвращения Донбасса, а к этому всё идёт, будут новые выборы. И за счёт этого именно электоральная база регионалов очень сильно поменяет политическое поле страны. И лучше, чтобы оттуда была не одна масса, а представители разных групп.

На Донбассе есть средний класс. Просто это всё никогда никуда не попадало. Это общее впечатление, что там монолитный регион, все тотально идут голосовать за «Партию регионов» и 5% стариков – за коммунистов. На самом деле, всё было совершенно не так. То есть если взять город Горловка – это мой родной город, – то сейчас он под оккупантами. Там такое было в горсовете последнего созыва после выборов 2010 года, когда вкручивали своих в первую очередь. В Киевской области все вступали в «Партию регионов», потому что иначе ты пойдёшь в тюрьму или вылетишь. А уж на Донбассе – сам Бог велел. И там Евгений Клеп петлял-петлял беспартийным. И во фракции горсовета небольшого города было то ли пять, то ли семь партий. Правда, оппозиция одним-двумя депутатами представлена, но тем не менее. Краматорск – город технической интеллигенции – на выборах 2010 года дал Ющенко порядка 7%. Как поделился тогда один из заместителей мэра: Колесников узнал, но ругаться не стал, поскольку понимал, что техническую интеллигенцию не исправишь. Вот на Донбассе был запрос на политическую силу.

Проблема в том, что, во-первых, другие политические силы практически не работали никогда. То есть я помню по штабу одной демократической партии. Говорю: «Ребята, там голод на газеты, голод на солидных людей, чтобы не местный какой-то бегал, орал, а чтобы приехал народный депутат, глава комитета, например, по топливной энергетике выступил». А мне: «Кирилл, там за нас голосуют 7 калек, они за нас голосуют всегда, тратить время и ресурсы на этот регион мы не хотим».

Вот поэтому так и получалось. Плюс очень важно, что там всегда рисовали результат. То есть неважно, как голосуют, можешь идти на выборы, можешь не идти, можешь прийти написать: «Я люблю Дарта Вейдера» – ты проголосовал за «Партию регионов» – не переживай. Сейчас это тоже делалось, но уже не в таких масштабах. Немножко страшно. Рядом вооружённые люди, настроенные без особой симпатии к старой элите, плюс очень неплохо почистили комиссии. Да, поэтому они работают непрофессионально, медленно считают, парятся, волнуются. Ребята, лучше вот эти новички, которые непрофессионалы, чем те профессионалы, которые из года в год, из выборов в выборы, одни и те же люди в комиссии, один и тот же глава, но просто от разных партий.

Чиновники идут голосовать. Они понимают, что у них в мэрии не всё хорошо, особенно на нижних этажах, но к этому уже привыкли. Уже твоё кресло, по крайней мере, за тобой, а вообще – безработица, да и кому бывший чиновник нужен, а тут хоть какая-то зарплата, какой-то стаж, какие-то взятки. А поменять его, так он начнёт менять других, и, глядишь, до меня очередь дойдёт. И чиновники идут на выборы, чтобы сохранить всё, как есть. Поэтому они так голосуют. А сторонники других кандидатов не так идут. У чиновников есть админресурс в плане агитации. Он может ездить на все объекты, открывать школы. То есть, в принципе, на то, что люди заработали своим тяжким трудом, внесли в городской бюджет, городской бюджет строит школы или просто ставит в учебных заведениях новые окна. Но люди пока не видят, что это они заработали. Это мэр сделал, он приехал, он открыл. Спасибо, деткам теперь не дует. Вот мы смеёмся, а это работает.

Денис Казанский лучше всех сказал, я даже не буду придумывать новую формулировку. Если о человеке нельзя сказать ничего хорошего, если он регионал, ворюга, бандит, у него куча недостатков, и его надо поставить на должность, ну что о нём скажешь? Крепкий хозяйственник. У нас была партия крепких хозяйственников, у нас ставили подонков, ворюг и страшных людей, которые просто гребли вот так всё, до чего дотянутся. Вот что ещё о нём скажешь? Он крепкий хозяйственник. Эта формулировка – такое уже клеймо сейчас. Это само словосочетание неплохое, но, как «люби друзи», оно уже стало нарицательным. Это самая важная социология, которая хуже всего покупается.

О децентрализации говорят многие. Она когда-нибудь будет, но, скорее всего, когда она будет, будут новые выборы. Потому что когда мы Януковича выбрали под одни полномочия, он себе быстро протянул большие и стал нелегитимен фактически. Так и сейчас. Мы выбрали депутатов под действующее законодательство. Все мы знаем, что будет децентрализация, что будет административная территориальная реформа, передача и получение денег – всё это будет, но пока есть этот закон, под него выбрали депутатов. Будут новые – выберут новых. Поэтому, по большому счету, особого практического значения пока это не имеет, но власти всегда важно сохранить контроль над столицей. Когда Янукович понял, что киевляне его ненавидят, и кого он бы ни поставил, они его сметут и выберут своего мэра, как ни фальсифицируй, он просто Черновецкого уголовными делами припугнул и поставил Попова чиновниками командовать. То есть для власти всегда важен контроль над столицей. Этого ждали с трепетом.

Днепропетровск – это тоже два вопроса, потому что, во-первых, это крупный интересный город, во-вторых, там сошлись два клана, которые одинаково недолюбливают Порошенко. Взаимодействуют с ним, находят общий язык, но тяжело. Порошенко не любит обоих. Поэтому есть такие особо важные точечные места. В целом по стране – это срез.

Все держат в уме весну 2016 года – парламентские выборы. Почему? Потому что есть два варианта. Все крупные финансово-промышленные группировки недовольны Кабмином сегодня. Они недовольны распределением бюджетных потоков, недовольны распределением должностей. Все. То есть условная группа Порошенко хочет не только Демчишина своего, не только несколько министерств, но побольше. Коломойский – накипело. Ринат Леонидович – тоже. У Григоришина – претензий ко всем куча. Все олигархи хотят понять расклад, и каждый уверен, что у него получится лучше, что он получит более жирные кусочки. Но взять так просто и отправить правительство в отставку нельзя. И Порошенко тоже понимает, что с ними надо поддерживать хорошие отношения, но если они дорвутся совсем, то просто отодвинут его от власти. Плюс – рейтингу это на пользу не пойдёт, и он скоро станет Ющенко. Тут очень сложная игра, но Кабмин хотят переформатировать. Возможно, они в декабре докупят в парламенте необходимое количество голосов и отправят правительство в отставку. (Но это тяжело, поскольку нужен новый премьер, а под него голосов нет ни у кого. И денег таких нет, потому что каждый хочет купить премьера под себя.) Поэтому тут комбинации возможны разные. Если это не получится сделать так, то есть путём лёгких ласк, то будет грубо, и весной возможен роспуск парламента. Тут очень важно принять решение Президента. Он посмотрит, какая популярность «Солидарности». Если она низкая, то выборы в парламент ему не нужны. Если она достаточная – то да. В принципе, сейчас все, кроме Ляшко, который в лёгком шоке, считают, что они на парламентских себя покажут и наберут больше. Поэтому это срез, это тренировка.

Я думаю, что те люди, которые побогаче и поувереннее в себе, даже не будут распускать основу штабов. Власть получила свой сигнал: полтора года обещания реформ – это мало. Должны были быть конкретные действия, а одной новой полицией все дырки в репутации не заткнёшь. А у нас – что госзакупки, что тендеры, грубо говоря, от состояния дорог до работы чиновников – почти ничего не изменилось. То есть мы общаемся с людьми, и мне рассказывает министр юстиции о том, что меняется, что он делает. Да, но пока вот это ещё не дошло до людей. И было сделано, на самом деле, мало. Люстрация – это просто кошмар. То есть ты должен дать народу хлеба и зрелищ, но хотя бы что-то одно. Не можешь устроить праздник, устрой показательную казнь. Люди обрадуются. То есть общественное мнение можно было порадовать какое-то время расправами над бывшими. Ну что это, если Яценюк говорит Насирову: у тебя 42% подлежащих люстрации людей в центральном аппарате налоговой службы? 42% – это после проверки Минюста. Кто-то спрятался, кого-то перевели в область, чтобы пересидели. Говорит: уволь их. И тот уже ходит и увольняет с нескольких попыток. То есть раздражение есть в обществе, раздражение на отсутствие перемен. И всё это накладывается на ухудшение экономической ситуации, а она не будет улучшаться без реформ, на одни кредиты не проживёшь. И власть получила чёткий сигнал: или вы начинаете шевелиться, или вас будут вытеснять.

Оппозиция получила чёткий сигнал – она нужна. «Свобода» при всех своих проколах была великолепной оппозицией, пожалуй, самой яркой, самой мощной, самой бескомпромиссной, но, придя к власти на полтора года (министр аграрной политики, генеральный прокурор, по-моему, министр экологии у них тоже был, земресурсы, опять-таки, но того человека совсем выгнали), это было ужасно, это было никак. Это было – пришли, сели: о, хорошие схемы, оставляем. Ну и опять «Свобода» набирает хорошо. Тут, правда, «Правый сектор» с ними поделился, не пойдя на выборы. Народу нужна оппозиция. Любое новое лицо, более-менее вменяемое, которое сможет громко о себе заявить, тоже проходит очень хорошо вперёд. Народ всё равно хочет новые лица. Это сигнал оппозиции, сигнал молодым политикам. Но у молодых политиков проблема – у них нет денег. Среди них есть замечательные, хорошие ребята. В отличие от старых, которые ходят и кучу лозунгов развешивают, молодые партии сидят, пишут реальные программы, какие-то законы прописывают по налогам. То есть у них, по крайней мере, уже есть, что конкретно сказать. Я могу сесть с их проектом налоговой реформы, посмотреть и сказать: «о, я в этом году заплачу меньше налогов на 8 тыс., малышня, куда-нибудь поедем отдохнуть». А соседу говорю: «сосед, а ты влетел, ты со своими дорогими тачками – ого-го!». То есть интересные вещи, но о них никто не знает, потому что у них нет доступа ни к телевидению, ни к серьёзной газетной площади. Это проблема. Проблема политической ротации.

Я очень рад – забыл об этом сказать – Думчеву готов поклониться в землю за то, что он показал киевлянам, что это всё-таки город, где баблом мозги не заменишь. То есть злые языки говорят, что лучше бы он каждому своему избирателю купил по айфону – вышло б и дешевле, и помнили бы его дольше. По деньгам было бы действительно дешевле. Да, и правда, Киев не завалишь баблом.

Я сначала думал, что это просто богатый человек развлекается, как Гарик, но просто более масштабно. Нет, оказалось, что за ним стоят серьёзные люди, они вложили кучу денег, наверное, его будут наказывать очень сильно теперь. Просто бабло не решает, нужны хотя бы хорошие технологи. То есть в каждом человеке есть что-то хорошее. Даже Янукович с хорошими технологами, глядишь, и 3% набрал. Надо найти это хорошее в человеке с ним вместе, не дать ему бумажку читать, а проработать какую-то программу, определить, в конце концов, с какой аудиторией ты собираешься говорить. «Покарати винних, прибрати зайвих» – это кому вообще? Вот я не люблю коррупционную судебную систему. К кандидату в мэры, который скажет, что это не моя компетенция, но суды мы возьмём, у меня останутся тёплые чувства. То есть человек, который говорит: мы разгоним именно вот это, это и это управление, потому что они просто пилят бюджет, то он мне станет понятен. Человек, который с цифрами покажет мне какую-то коррупцию и скажет: вот этого не будет, я сделаю так и так – это понятно, а просто много лица… Ну теперь он нам снится по ночам. Надеюсь, мы ему тоже теперь.

Во-первых, не хватало креатива категорически. То есть лозунги и плакаты, лозунги и плакаты, газеты – палатки, газеты – палатки. Давайте что-то новое. Ну были противовирусные такие технологии, когда депутаты Киевсовета расставляли лавочки, делали детские площадки. Ночью люди ходили, я видел фото, и приписывали там, «какой молодец». Это замечательно. Но это должна быть хорошая команда технологов. Я занимался на тренинге, меня учили, как работать против админресурса, как договариваться с дворником, который получил чёткую команду срывать твою агитацию в течение получаса или его уволят. Всё-всё решается, можно бороться, но как-то не было такого, всё баблом, баблом, плакаты, газеты. И поэтому не было таких ярких прорывов. Если б кто-то подошёл креативно, то есть если бы Гарик Корогодский всерьёз боролся, он бы со своим вот этим безумием собрал бы тех, кто хочет поржать, – и это было бы приблизительно 15% при минимуме расходов. А второй очень важный момент – его называют проколом, я его проколом не называю – это то, что большинство политических сил агитировали за вещи, которые местные власти не решают. Контрактная армия, люстрация, тарифы те же. Я считаю, что это не прокол, они просто уже разгоняются под парламентские выборы. То есть чтобы не пересаживаться потом с одной лошадки на другую, не переписывать лозунги, они обкатывают эту версию. Они с нами говорят, как люди, которые хотят управлять страной. Они действительно хотят управлять страной, не хотят управлять сельсоветом. Боюсь, что с децентрализацией будет тяжелее, чем планировали.

Многие в политике ещё из КПСС. Некоторые из 90-х – куртку снял, пиджак одел, выругался, снял малиновый, надел чёрный, о вроде ничего, но лучше бежевый. То есть на этом уровне идут, конечно, перемены. Никто же не приходит к избирателям в спортивных штанах. Но это медленно. Поэтому я думаю, что молодёжь следующее поколение, старую гвардию (я их всех называю оптом, не желая обидеть, «дети Кучмы». Не в том плане, что они сторонники. Та же Юля с Кучмой боролась очень много и активно, но это его поколение, это его группа, это решалы, традиционалисты)… постепенно сожрёт, хотя бы по мелочам, начиная с сельсоветов, горсоветов, просто за счёт того, что каждую гривну они тратят гораздо эффективнее. То есть если я вечером вышел в «Сильпо» из дома, и мне дали газету Борислава Берёзы, я говорю: «О, знаю по Facebook этого человека, замечательный парень», – а мне. – «А хотите пообщаться с кандидатом?» И выскакивает девочка-кандидат, симпатичная: «Здравствуйте, я – кандидат, я иду в Киевсовет от вашего района». Ну как-то ни костюма тебе от Brioni, ни дорогого «Мерседеса», никто не снизошёл, стоит девочка с собственными газетками. Молодая, она потратила деньги на эту газету и своё время, но, по крайней мере, увидела мою улыбку. Я, как минимум, её запомнил, у меня к ней симпатия, и я вижу, что человек не на небесах ещё. И учитывая то, что они эффективнее тратят свои маленькие деньги, чем большие дяди тратят большие, и запрос общества на новые лица, думаю, чем чаще выборы, тем лучше. Они будут меняться, меняться. И даже если молодёжь, новые силы, обещают что-то хорошее, пусть половина из них окажется действительно хорошими людьми, а половина будет воровать, как бывшие, это тоже хорошо. У нас, во-первых, в стране будет больше богатых людей. Во-вторых, будет больше у них детей и талантливых молодых бизнесменов. У них будет больше жён талантливых бизнесменов, то есть деньги будут как-то равномернее распределяться. Поэтому ротация. Ротация – это то, что Украине сейчас очень нужно. И украинцы удивляют всех постоянно. В 2010-м было три удивлённых лица: удивлённый Янукович, почему он не взошёл по красной дорожке, буквально выиграв суды, удивлённая Тимошенко, почему она из кресла премьера не смогла чуть-чуть дотянуть, и совершенно потрясённый Ющенко – как это? ещё несколько лет назад его носили на руках, и тут 5%. То есть у нас каждые выборы удивлённых лиц насчитывается больше половины. Я думаю, что избиратель тоже учится – люди учатся. Они уже не едят больше дешёвую лапшу на ушах. Удивление особенно у тех, кто сам не понимает, что времена меняются. Удивлений будет очень много. И искренние обиды. И это нормально.