Україна та інвестори: що каже голова Американської торговельної палати

Андрій Гундер – про взаємодію з бізнесом, «американський слід» у тутешній політиці, лобізм і власний шлях до українського коріння.

Україна все ніяк не позбавиться в середовищі іноземних підприємців статусу країни з непрозорими та неефективними правилами гри. Вітчизняні регуляторні та правоохоронні органи майже ніколи не захищають інтереси бізнесу, частіше – власні (фінансові, політичні), рідше – наповнення бюджету. Для створення лояльних умов роботи великий бізнес вимушений фінансувати політиків, чиновників, суди і силовиків. А що ж робити всім іншим?

Бізнес-асоціації у світі створені заради метчінгу та нетворкінгу. Бізнес знайомиться у такий спосіб із конкурентами, колегами, потенційними партнерами чи інвесторами. В Україні все по-іншому: майже кожна бізнес-асоціація – це, по суті, орган, що налагоджує спілкування та співпрацю між бізнесом і державою. Недарма в норвезькому офісі Американської торговельної палати працює лише три співробітники, а в Україні – аж 42.

Американська торговельна палата (АСС) – одна із двох найбільших бізнес-асоціацій в Україні, що взаємодіє з великим системним бізнесом – з одного боку, і державними органами – з іншого. Її керівникові, Енді (Андрію) Гундеру, за шість років на чолі організації вдалося перетворити її на ефективного учасника законотворчого процесу. І хоча Палата фінансується лише за рахунок членських внесків компаній-учасників, роль американського впливу не варто переоцінювати.

Енді народився в Лондоні, у сім’ї емігрантів з України. На малу батьківщину йому вдалося вперше потрапити лише двадцятирічним, коли він навчався в Університеті Фоми Аквінського при Ватикані.

В інтерв’ю Mind очільник АСС розповів, як це – випускникові університету, де вчився Іоан Павло II, стати спочатку телеведучим, а згодом очолити одну з найвпливовіших бізнес-асоціацій світу. А ще ми поговорили про принципи роботи палати та чим вони можуть стати в пригоді бізнесу, про залучення інвестицій в Україну та цивілізовані форми лобізму.

Про спілкування з бізнесом та Палату

– Скажіть, будь ласка, як ви для себе визначаєте функцію, яку виконує Американська торговельна палата?

– Ми бачимо, що в нас є три ролі. Перша – це те, що ми називаємо B2B (Business to Business). Ми якраз та платформа, яка об’єднує бізнес, дає можливість спілкуватися. Друга – це B2U, (так званий Business to Ukraine). Тут більше про РR – пояснювати компаніям, які ще не тут, що відбувається в Україні. Третя роль – B2G (Business to Government), це GR, ми дивимось, яким є погляд у компаній на будь-яке питання. Тому що в політиків є своя думка. Тут головне – правильно вибудувати комунікацію та донести думку до тих, хто ухвалює рішення. Я думаю, що це найголовніше. І це може бути з будь-якого напряму. Просто пояснити, чому це важливо не лише для бізнесу, а й для держави.

– Я правильно розумію: ви, по суті, сервісна організація для бізнесу, з певним набором інструментів, але з вищим статусом? Завдяки чому більший статус? Підтримки посольства, комунікації з урядом США?

– Ми є частиною Торговельної палати США – найбільшої та найвпливовішої бізнес-асоціації у світі, яка розташована через дорогу від Білого дому. Керує нею Сьюзан Кларк, вона дуже активна. Асоціація бере уряд Сполучених Штатів у союзники, якщо щось не так.

Наша діяльність фінансується за рахунок членських внесків компаній, і ми слугуємо тут нашим компаніям. Такі палати, як наша, є загалом у 43 країнах Європи. Ми є найбільшим офісом серед Американських торговельних палат у Європі за кількістю співробітників та компаній. В Осло – всього три співробітники, в Амстердамі – два-три, вони менші.

– Менше проблем? Чи менше компаній?

– Компаній якраз не менше. Просто тут нам не дають можливості сумувати.

– Не залишають без роботи?

– Так. Точно не залишають без роботи. Моя мрія – щоб дійсно роль бізнес-асоціації була тільки... збиратися, обмінюватися досвідом. Наразі ми допомагаємо розв’язувати нагальні для компаній-членів питання, те, без чого їхньому бізнесу буде важко працювати, а нетворкінг відходить на друге місце.

– Ви ж відкриті для неамериканських компаній, правильно?

– Так. Ми відкриті. Щороку наші компанії-члени шляхом голосування обирають Раду директорів. Ці люди доносять голос бізнесу, розробляють стратегію та визначають пріоритети і потреби компаній. Саме Рада директорів розглядає заявки компаній, які хочуть стати членами. Ми ретельно перевіряємо компанії, які вступають до Палати. Репутація є ключовим критерієм.

На останнє засідання Ради директорів ми мали 13 заявок. І тоді ми робимо due dilligence, дивимося, що за компанії хочуть стати членами, і Рада директорів ухвалює рішення, чи ми їх беремо.

– Чому АСС не позиціонує себе як основна точка входу в Україну для іноземних інвесторів? Зараз виглядає так, що, коли бізнес вже заходить сюди і він із чимось стикається, то йде до вас. Чи є ви тим, хто рекламує Україну назовні та кажете: «Хлопці, приходьте в Україну, ми вам тут допоможемо, тому що ми тут вже є і в нас вже є досвід»?

– Ми не інвестиційне агентство. Ми не продаємо мрію, ми не продаємо обіцянку.

– Ви не кажете: «Приходьте, ми вам допоможемо». Ви кажете: «Якщо ви вже прийшли, тоді допоможемо»?

– Так. Коли компанія приходить до уряду, вона каже: ми хочемо зайти. Я не кажу: «Чудово! Заходьте, везіть усі гроші сюди… Ми розповідаємо, хто тут вже є та які є історії успіху, а також питання, що вимагають участі юристів і радників. Ми з багатьма компаніями спілкуємося. Наприклад, Netflix, хоча в них немає офісу, став нашим членом.

– Які у вас основні вимоги до компаній? Чому деяким відмовляєте?

– Два питання: бенефіціарні власники і репутаційні ризики.

Ми не маємо олігархів серед членів Палати, тому що вважаємо, що в олігархів є своє лобі в парламенті, а нам потрібно підтримувати ринкову економіку. Щоб не було преференцій лише в олігархів. Інше питання – репутаційне. Чи буде комфортно стояти поруч та захищати інтереси цієї компанії.

– А можете навести приклад, кому ви відмовили?

– Оцього не можу.

– А причини? Ви не розуміли, чи реально вони належать комусь конкретному, чи є інші приховані власники?

– Олігархи, наприклад.

– Українські чи американські?

– Українські.

– Тобто ви відмовляєте лише українським компаніям?

– У принципі, навіть якщо є якісь ніби зареєстровані американські компанії, ми також дивимося. Це не є апріорі, що ми їх приймаємо завжди.

– В Америці є олігархи, з вашого погляду?

– Я думаю, що це несправедливо порівнювати українських олігархів з американськими.

– Давайте порівняємо, хто є більшим олігархом: Рінат Ахметов чи Марк Цукерберг? Наприклад, для бізнесу створює проблему монополія Ахметова на підключення електроенергії, коли немає змоги вибрати іншого постачальника. А ми, як медіа, залежні від Facebook так само. І вся наша робота за декілька років може нівелюватися, тому що він змінив ландшафт і диктує правила. Цукерберг уже має вплив на ринок, на регуляторну політику – його запрошують у Сенат. Може, це виглядає більш цивілізовано, ніж в Україні, але суть від того не сильно змінюється.

– Я думаю, що тут усе доволі складно. Треба дуже обережно висловлюватися. Але, якщо подивитися, можна просто правильно доносити свої ідеї. Найголовніше – це верховенство права, а не суди, які контролюються олігархами. Потрібно, щоб були чесна конкуренція і незалежні регулятори. А не контроль олігархів над медіа, вплив на економіку, політичні партії, які стають залежними від фінансування олігархів – усе це між собою пов’язано. Головне, щоб це було прозоро.

– Нещодавно ви офлайн зустрічалися зі спікером парламенту Дмитром Разумковим. Це була ваша ініціатива?

– Для нас це була дуже важлива зустріч, і ми давно з ним не спілкувалися. Вони прийшли добре підготовлені, з великою командою, готові до співпраці з бізнесом. Разом із ним були Данило Гетьманцев, Дмитро Наталуха та Михайло Радуцький.

– Це був піар-захід, а не зустріч по суті?

– Побудова діалогу та довірливих відносин із органами державної влади є чи не найголовнішим в нашій роботі. Ця зустріч допомогла донести меседжі наших компаній та обговорити низку важливих для компаній питань, зокрема, у сфері охорони здоров’я та податкової політики.

Ми мали нещодавно зустріч з Олегом Бондаренком та Олександром Маріковським, головою та заступником Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики та природокористування. Це була довга зустріч, наче всі питання обговорили, але не вистачає живого спілкування. Коли особисто приїжджає заступник міністра, то в програмі є ще нетворкінг. А так чіткий графік: півтори години відпрацювали, і все.

– Наскільки важко вам домовлятися з чиновниками? Часто трапляється, що під час зустрічі досягається певна домовленість, а дії в підсумку розминаються зі словами?

– Довіра є основоположною. Ми відкриті та чесні у своїх діях, і держоргани це помічають. Буквально тиждень тому ми відзначили рік співпраці Палати з Офісом Генерального прокурора. Від початку нашої співпраці в травні 2020 року, внаслідок якої було створено Департамент кримінально-правової політики та захисту інвестицій в Офісі Генпрокурора, Палатою було передано 26 справ від компаній-членів, які прагнули справедливості, прозорості та конкретних дій для захисту прав інвесторів.

На сьогодні справедливе правосуддя та захист прав інвесторів були встановлені з восьми питань, і було досягнуто прогресу в низці інших справ, що тривають. Ми представляємо прозорий бізнес, який грає за правилами. Діалог є, довіра є, просто на виконання певних речей потрібен час.

Про лобізм та співпрацю з парламентом

– Ви назвали проблемою контрольованість суддів. Але на цьому етапі в абсолютній більшості господарських справ в Україні спостерігається вільний ринок. Оскільки «купується» будь-яке судове рішення, існує мережа посередників, які просто змагаються за те, хто більше принесе та краще домовиться – той і виграє суд. Тобто не працює судова система в принципі, рішення не ухвалюються, зважаючи на правову позицію сторін. У цьому й проблема. І не так важливо, що впливає на остаточне рішення – дзвінок, умовно, з Офісу Президента чи хабар. Як ви з цим працюєте?

– Ну, тут проміння сонця – це найкраща дезінфекція. Тобто чим більше публічності та прозорості, тим краще.

– Яка основна причина, чому компанії приходять до вас?

– Щодня компанії дзвонять із проблемами. Ми адресуємо їх до органів державної влади всіх рівнів та знаходимо системні підходи для їхнього вирішення. Діючі члени звертаються із запитами, які безпосередньо стосуються ведення бізнесу кожного дня. Палата працює за принципом консенсусу та не просуває інтереси окремих компаній. Однак ми допомагаємо компаніям, адресуючи індивідуальні запити.

– Тобто вони звертаються, коли в них виникають проблеми?

– Деякі взагалі не хочуть бути публічними, а просто бажають потрапити в сім’ю собі подібних. Звичайно, спочатку хочуть прийти до нас, тому що наші представники відвідують засідання комітетів Верховної Ради. Вони хочуть знати, які будуть зміни в законодавстві. І коли об’єднуються з іншими компаніями, то отримують доступ до цієї інформації. І тоді ми всі разом збираємося.

У нас є 22 комітети – податковий, митний, агро та інші. Вони покривають майже всі сектори економіки і забезпечують постійний діалог з органами державної влади, просуваючи порядок денний бізнесу та прискорюючи процес реформ. Компанії збираються та кажуть: ось таке й таке питання, така проблема, давайте поговоримо, яке наше бачення? Потім юристи це все оформлюють – і ми подаємо пропозиції до парламенту.

– Як побудована у вас зараз робота з Верховною Радою? Що змінилося з минулої каденції? Як налагоджена комунікація?

– У нас є команда, і ми спілкуємося з приводу запланованих законодавчих змін.. Але, звичайно, досить часто самі компанії нам про це розповідають.

– У якій ситуації ви намагаєтеся попрацювати з комітетом Верховної Ради і вплинути на текст законопроєкту? Як ця робота організована?

– Спочатку ми бачимо текст і досить швидко його аналізуємо. І тоді ділимося з компаніями, які є членами відповідного комітету. Компанії, як тільки в них є можливість, відразу виставляють червоні прапорці для бізнесу. Ми тоді беремо ці параграфи, які є загрозливими для компаній, аналізуємо й пишемо аргументацію та наше бачення.

– Як, умовно, негативно вони вплинуть на бізнес, правильно?

– Так. Тому що автори законопроєктів інколи виходять суто з теоретичної точки зору, яку вони бачать, а бізнес стикається із цим на практиці.

– Наскільки адекватно та позитивно реагує на такі зауваження Верховна Рада, автори законопроєктів, комітети? На якому етапі вам вдається вносити зміни і як часто? Чи відстежуєте ви відсоток успішності?

– Діалог є доволі конструктивним. Звичайно, залежить від того, які комітети залучені, але загалом влада розуміє, що інвестиції країні дуже потрібні. І це якраз той меседж, який ми від самого початку доносимо: потрібно залучати нові інвестиції, треба піклуватися, а не створювати проблеми для тих компаній, які вже тут працюють. Бо значно важче привести в Україну нових інвесторів, ніж втримати тих, хто є.

– Часто парламентарі та урядовці дослухаються до ваших пропозицій?

– У нас є статистика конкретно щодо уряду: що ми просили та що було зроблено.

– Але ви виходите в публічну площину, коли щось не вдається?

– Це все – будування коаліції. Якщо хочеш покращити законопроєкт, то важливо, щоб всі сторони були зацікавлені.

– Їх треба переконати?

– Так. І досить часто до нас приходять і питають: «Як ви дивитеся на цей законопроєкт?» Тут вже починається аналіз, у кого які інтереси. Але з нашого боку все досить прозоро. Тому що ми розуміємо: так, у нас є законопроєкти, стосовно яких є різні погляди, але наступного дня нам потрібно сідати з тими самими депутатами за стіл і рухатися далі. Тому тут головне – повна прозорість.

– Частіше ініціатива йде від вас, чи вас запрошують?

– У нас зараз є законопроєкти, які ми просуваємо.

– У яких ви є ініціатором? Тобто виходили на когось із пропозицією «давайте це змінимо»?

– Наприклад, я вже згадував зустріч із Комітетом Верховної Ради з питань екологічної політики стосовно перероблення сміття. У нас є дуже чітка пропозиція – розширена відповідальність виробника. Це працює в Європі, і воно дуже правильно працює. Тобто і збирання, і сортування, і переробка.

– Або перероблюй, або плати податок?

– Так. І щоб ці гроші йшли у бюджет. А в нас є дуже круті можливості, експерти міжнародних ринків, яких ми просимо показати, як ця система вибудована в Європі.

– Але ж бізнес не приходить до вас і не каже: «А примусьте-но мене переробляти відходи!» Найімовірніше, він каже: «Дивіться, я – відповідальна компанія, і я переробляю, а тут українська компанія поруч не переробляє. Давайте всі перероблятимуть!».

– Так. Тому що є відповідальність, і компанії розуміють, що великі транснаціональні компанії мають подібний досвід в інших країнах світу…

– У проєктах, що вже реалізовані, ви виступали просто експертами чи ініціаторами?

– Ми працюємо і з урядом, і з Верховною Радою. У нас на сайті є такий цікавий розділ з історіями успіху. Буквально нещодавно уряд зареєстрував у парламенті законопроєкт №5388 про дерегуляцію трудових відносин. І ми розуміємо, що це прогрес, що його зареєстрували, і ми вже готуємо свої пропозиції перед його першим читанням.

– Розкажіть усе-таки якісь реальні кейси, чого вдалося домогтися в діалозі з владою?

– Мабуть, найкраще, що було за шість років – повернення ПДВ. Це були систематичні зміни. Тобто, коли телефонує компанія Х і каже: «У нас проблеми», – так, ми можемо якось донести владі меседж від бізнесу, і проблеми на певний час зникнуть. Але то не є вирішенням. Потрібні системні покращення.

– Бо це таке саме телефонне право, по суті?

– Так. Таких випадків було досить багато. Але ПДВ – найбільша проблема, яка існувала. Кожна телефонна розмова до 2017 року зі Сполученими Штатами стосувалася того, як боротися з проблемами з відшкодуванням ПДВ. Коли нас зібрали в ситуаційній кімнаті, 2017 року, там були присутні Олександр Данилюк, Ніна Южаніна, Володимир Гройсман, Петро Порошенко.

Ми казали: давайте діяти прозоро. Тобто кому, коли повернули ПДВ, скільки повернули та за який період. І воно зараз працює. Тепер відстежуємо, щоб працювало правильно й надалі. Конкретні системні зміни є. Ми до них ішли дуже довго. Але раз зробили так, щоб не було повернення назад.

– Хто найефективніший лобіст, на вашу думку, зараз?

– На жаль, я думаю, що олігархи.

– Тобто, якщо ви відстоюєте інтереси членів асоціації, а з іншого боку – інтереси великого українського бізнесу, то вам буде важче переконати депутатів чи Кабмін?

– Так. Олігархічного бізнесу. Тому, на жаль, є деякі індустрії, у яких іноземні компанії не дуже охоче заходять. Наприклад, це енергетика й важка промисловість. А є сектори, як-от IT чи агро, які нормально розвиваються. Але і там є свої проблеми, наприклад експортні обмеження. Це досі актуальне питання. Ми вважаємо, що обмеження експорту – не найкращий спосіб стимулювання економіки. Так само, як і контроль цін.

– Тобто є галузі, де ви краще почуваєтеся, а є ті, де гірше – там де присутні олігархи?

– Наприклад, у нас активно розвивається комітет з питань медіа. Там є і Netflix, і Facebook, і Discovery та інші.

– Яка проблема ключова для підприємців? Рейдерство, тиск на бізнес, незаконні перевірки?

– Головне – зупинили маски-шоу. Пам’ятаєте, як кожен бізнесмен боявся, що прийдуть хлопці в масках, з автоматами та просто виб’ють двері? Коли я був у «Магістрах» (юридичній компанії), пам’ятаю, як прийшли на юридичну фірму, вибили двері, забрали сервери, і все. Це сьогодні зупинилося.

– Є у вас відчуття, що, коли змінюється влада, уряд, Верховна Рада, все заново треба починати? Діалог із попередньою владою був кращий, ніж зараз?

– Ми спілкувалися з Петром Порошенком досить активно. З ним ми, мабуть, бачилися частіше, ніж з Володимиром Зеленським. Але, можливо, ковід відіграв у цьому не останню роль.

– Скільки йде часу на налагодження цього діалогу? От майже два роки пройшло, багато довелося вибудовувати заново?

– Йде час, так. В інших країнах, якщо змінюється влада, то зрозуміло, що це надовго.

– Система працює?

– Так. А в Україні постійно треба будувати нові відносини. Але головне, що в ідеалі цей процес не повинен замикатися на одній людині, це має бути система, яка працює.

– Які сфери, сектори, галузі найбільш цікаві для інвестицій в Україні?

– Якщо б ви мене спитали три роки тому, це була б точно відновлювальна енергетика. Сонце й вітер. Компанії прийшли, кілька мільярдів інвестували, і всі казали постійно: «Давайте, заходьте, у нас тут особливий тариф». Бізнес повірив і прийшов. А тоді уряд сказав: «Вибачте, ми змінили правила».

– Не потягнули високий тариф.

– Так. Зараз ІТ-сектор досить гарно розвивається, є успішні компанії.

– Ви маєте на увазі не лише ринок праці, а і надходження інвестицій?

– Так, і навіть створення світових інноваційних продуктів такими компаніями, як Ajax, Grammarly, Genesis та іншими. Агро також завжди є досить привабливим. Всі хочуть нагодувати світ. Технології та все, що пов’язано з цим. Так само й торгівля на внутрішні ринки. Я думаю, що у виробництві можна ще багато чого розвивати.

– З погляду доступу до ринку чи з погляду робочої сили? Східна Європа розмістила багато виробництв на Західній Україні. Приваблює вдала логістика й дешевша робоча сила за порівняної якості?

– Так.

– Чи є в цьому ще потенціал?

– Потенціал є, але тут залежить від переміщення людей. Вже п'ятий рік поспіль перекази українських заробітчан суттєво перевищують суми прямих іноземних інвестицій у вітчизняну економіку. Українці за січень – листопад 2020 року з-за кордону переказали понад $11 млрд, що на 1,8%, або на $196 млн, більше від аналогічного торішнього показника. Питання – щоб ці люди повернулися й піднімали економіку тут, а не в Польщі або десь ще.

– Але ж заробітчани по суті перераховують кошти сюди, тобто свій прибуток від діяльності за кордоном. А тут ці кошти інвестуються або споживаються родичами. З погляду економіки це не найгірший сценарій.

– Для споживання, так.

– Який із ринків України показав найбільший розвиток, переріс себе, подолав усі корупційні схеми?

– Я думаю, що все ж таки щось пов’язане з технологіями і з охороною здоров’я. Зараз ми також готуємося підписати меморандум про створення ринку капіталу, товарної біржі та фінансової біржі. Тому приємно бачити нові компанії, надихають приклади українських бізнесменів, які щось своє створюють. І зараз навіть українські компанії починають виходити на західні ринки. Наприклад, хлопці з «Ракєти» (сервіс з доставки їжі. – Mind) у квітні вийшли на ринок Нідерландів. І, що цікаво, вони дуже молоді хлопці, і в них є якесь бачення.

Я думаю, що якраз майбутнє за молодим поколінням підприємців, які повірили в себе, створили щось концептуальне, а спадок «червоних директорів» відходитиме в минуле.

Про роль США в Україні

– Останнім часом роль та вплив США в Україні значно посилились. Очевидно, що це сталося після обрання Байдена президентом. Відчувається, що тиск збільшився, збільшилась кількість людей, які прямо орієнтуються на Вашингтон, навіть Андрій Єрмак, якого ще рік тому Вашингтон вимагав звільнити, після історії з видачею Цемаха, після історії з «вагнерівцями». Зараз такої жорсткої риторики немає? Наскільки конструктивною є співпраця на вищому рівні?

– Коли була комунікація з Трампом, вони не знали, як це робити правильно, і ніхто не міг порадити, навіть коли був Джуліані, і Єрмак літав до Мадриду на зустріч з ним (у серпні 2019 року. – Mind). Це було важко. Тому що ти хочеш щось сказати, але не можеш. Тому що Трамп був президентом. І був шанс, що він знову виграє вибори. Зараз все змінилося. В історії Штатів ще ніколи не було президента, який би так добре знав Україну.

– Байден добре знає Україну?

– Так. Але нещодавно слухання було щодо того, хто буде представником США в Європі, можливо – Вікторія Нуланд. Пайєтт уже працює в Афінах чотири строки, можливо, він повернеться, він знає Україну дуже добре. І постає питання, кого буде призначено послом США в Україні.

– Чому рішення щодо посла затягується?

– Рішення буде… Це питання не кількох днів. Наприклад, у Лондоні теж немає посла. Тих, хто працював у команді Трампа, звільнили, або вони самостійно звільнилися. І зараз усі чекають нових призначень. Наразі Держдеп навіть не затвердив посла в Лондоні, а ми точно не пріоритетніші за них.

– Ви часто зустрічаєтеся з американським бізнесом в Україні? Яка ваша роль?

– Розповідаю їм, що відбувається.

– Глобально, з погляду геополітики?

– Так. І в посольстві є політика не приховувати жодних даних. Будь що, що знають дипломати в посольстві, вони зобов’язані розповісти бізнесу.

– Тобто заспокоїти чи занадто перелякати не можуть?

– Так. Вони зобов’язані повідомити всіх американських громадян і американський бізнес про всі відомі факти.

– Бізнес вас питає, якою буде роль Штатів у разі ескалації? Надаєте якісь сигнали, мовляв, усе нормально, ми будемо робити все можливе? Чи панує невизначеність?

– Тут дивлячись, чого очікувати. Чи ми побачимо американські чоботи на українській землі – я не впевнений у цьому.

– Хто більший союзник, на вашу думку, України – США чи Великобританія? Не публічно, реально?

– Реально США. А Британія до січня, фактично, впливала на політику Євросоюзу щодо України. Зараз не так. Але ми тут сидимо, і навіть зараз літають безпілотники британські та американські. Ми бачимо, яку загрозу Росія Володимира Путіна принесла для Британії, коли сталися отруєння Литвиненка і Скрипаля в Солсбері.

– Росія здійснює агресивні дії також на території Франції та Німеччині. Але все одно відчуття, що Німеччина та Франція – основні, хто хотів би забути про Україну і зробити вигляд, що нічого не відбувається, правильно?

– У Німеччини – так. Я думаю, що там «Північний потік –2» відіграє роль, це трохи складніше. Але все-таки в нас є Будапештський меморандум 1994 року, який було підписано і Британією, і Сполученими Штатами.

– Формально можна по-різному маніпулювати ним, але реально він не був виконаний, хоча можливо просто немає механізму застосування. Відповідно, як ви вважаєте, чи має право Україна розмовляти про повернення статусу ядерної держави? «Тому що партнери не виконали свої зобов’язання». Це може бути, з вашого погляду, аргументом?

– Я думаю, що це неправильний аргумент.

– Шантаж?

– Це відштовхне більше, ніж приверне.

Про особисте

– Ви вже 25 років в Україні живете?

– Так, з 1996-го.

– Коли ви вивчили українську мову? У вас родина з України, правильно?

– Так.

– Коли ви стали Андрієм і перестали бути Ендрю?

– Мама називає Андрій. Дома був Андрій, українською мовою, це була досить діаспорна мова. У моєї рідної сестри знання української мови на рівні побутовому, бо вона тільки з мамою вживає українську. Я народився 1971-го, це ще був Радянський Союз, але в нас була українська школа, українська діаспорна громада в Лондоні. І ми чули про Україну, що є така прекрасна країна, де «садок вишневий коло хати». Але ми не можемо туди поїхати, тому що там тоталітарний комуністичний режим, закриті всі кордони, і нас туди не пустять. 

І навіть коли я був школярем, десь у 10 років, на уроці географії була така велика карта світу, і ми мали на ній показати, з якої країни походять діди, батьки. І я хотів показати, що батьки з України – але на карті її не було, а був лише «Совєтскій Союз». І тоді казали: «Що ж це за країна, якщо її на мапі нема?» Мене називали «хлопець з країни, якої нема на карті».

– З якого регіону ваші батьки?

– Батько з Тернопільської області, мама народилася в Польщі, їх вивезли. Нас виховували в школі, що все українське… У нас було два паралельних життя: українська громада, і школа, і сім’я… Але я тоді досить багато вивчав мов, і ще вчився в Римі, там я також вчив українську мову. Я дуже хотів відвідати Україну. Як раз до оголошення незалежності, в 1991-му, у березні зміг перший раз приїхати. Це була подорож, я в Римі сів у поїзд і поїздом через всю Італію, колишню Югославію, Угорщину, кордон з Радянським Союзом, і до Львова. У Римі наприкінці березня все було зелене.

А в Україні перші враження – все досить сіре. Особливо в Чопі, коли міняють колеса потягу, коли ти сидиш у вагоні, такі перші враження були… митники радянські…Я тоді російської не знав. І в мене таке було здивування – чому люди розмовляють російською, якщо це Україна? І воно досить було важко, що тут якоюсь мовою говорять, яку ти не розумієш. У мене завжди був потяг зрозуміти, що це за країна. Пам’ятаю, раз приїхала телевізійна група з України до Риму, щоб відзняти Папу Римського Іоанна Павла ІІ.

– Ви ж в тому самому університеті вчилися, де й він?

– Так. Я вчився в університеті при Ватикані (Фоми Аквінського), і там були цікаві зв’язки, і було набагато легше допомогти журналістам.

– Це, по суті, була одна спільнота випускників?

– Так. І контакти з українською знімальною групою збереглися. І тоді в 1995–1996-му ці ж хлопці подзвонили мені й кажуть, що запускають проєкт в Україні, це буде такий канал «Інтер». Тоді ще був інший власник. І вони казали, що потрібна людина, яка знає англійську мову, мовляв, давай приїжджай. Взяв, спакував валізи…

– Тобто ви з ними познайомилися, ще коли були в Італії, жили в Римі? А потім повернулися до Лондона, стали працювати в страховій компанії, а вони вам зателефонували, просто згадавши, що ви їм допомогли?

– Так.

– Розкажіть про вашу програму на «Інтері».

– Програма називалася «Про Юкрейн», вона виходила в суботу зранку на «Інтері» англійською мовою з українськими титрами.

– Дуже важко знайти, немає жодних архівів.

– Тоді, у 1996-му, це була компанія «Дельта», яка виробляла продукт. Тоді команда була: Павлюк Віктор і Саша Забарний, Юра Макаренко. Іра Геращенко в нас деякі сюжети робила.

– Це було для якої аудиторії? Західної?

– Це починалося для західної аудиторії, яка живе в Україні. Але досить швидко ми побачили, що програму почали дивитися ті, хто вивчає англійську мову, навіть люди з вадами слуху звернулися, тому що титри для них тоді, 1996 року, були чимось новим.

– Тобто на українському каналі розповідали англійською мовою про Україну?

– Так. Ми почали робити інтерв’ю з різними бізнесменами. І одного дня ми робили сюжет про мобільний зв’язок, який тоді якраз розвивався, героєм був Мартін Діркс, генеральний директор UMC. І після цього мені запропонували очолити відділ зв’язків із громадськістю в UMC, де я пропрацював наступні 7 років. Я почав  1997-го, у вересні, і як раз на другий тиждень запустили GSM в Україні. Перші міста були Донецьк, Сімферополь. Пам’ятаю, коли я прийшов, було, здається, 50 000 абонентів.

– Ви людина легка на підйом, так? Тобто для вас так легко змінити профіль діяльності.

– Так. Гадаю, у житті це важливо.

– У вашій біографії багато нестиковок. Дивишся і не розумієш. Рим, Лондон, Київ; страховий агент, телеведучий, мобільний зв’язок. Але чому ви обрали спеціальність теологія?

– Знаєте, у мене, коли я був малий, була мрія, що стану священником. Церква мене досі дуже-дуже надихає. Я просто завжди хочу більш глибоко зрозуміти, що мотивує людей – у бізнесі, у державних організаціях, і як мотивувати їх надалі. У мене в офісі на стіні висить плакат із цитатою Стіва Джобса: «Єдиний спосіб зробити велику роботу – це любити те, що ти робиш».

– У вас крута спеціалізація – міжконфесійні конфлікти.

– Екуменізм. Екуменічний рух – це налагодження відносин між різними церквами. Тому що історично воно все було одне, тоді стався перший розкол у 454 році на схід і захід, потім Лютер започаткував нові течії. І виникає питання, як все це об’єднати і продовжувати діалог.

– В Україні, я думаю, людей із такою професійною освітою дуже не вистачає. Ви взагалі були в ситуації, коли вам знадобилася професійна освіта?

– Я спілкуюся з церквою, особливо з Українським католицьким університетом, і дивлюсь, що вони зробили за останні 15 років – це феноменально просто, це круто. Коли є лідер такий, що надихає, як Борис Гудзяк. А головне – це передати далі.

У будь-якій організації ключове питання – спадкоємство. Адже тільки той лідер, хто лишає після себе систему, яка працює.

– Після UMC ви повернулися до Лондона і там були місцевим експертом по Україні?

– Єдиним, на жаль. Тому що тоді фактично дуже мало хто щось хотів або міг сказати. Головне, щоб був правильний маркетинг країни. Досить часто, коли роблять якісь там кампанії, то розробляють їх для внутрішнього ринку, щоб усі бачили, які вони круті та що придумали. Важливо, що скаже начальство, чи той, хто фінансує, або уряд, ніж реально, як воно впливає. Я думаю, що Україна зараз стала більш знаною, але така знана «незнанка». Досить мало інформації про неї у світі.

– Ще є відчуття, що Україна=корупція?

– Ну, так. Але буквально нещодавно тут сиділа Оксана Маркарова, яку призначили послом України в США. Вона прийшла з бізнесу, але працювала в державному секторі. І вона доноситиме ці меседжі у Вашингтоні.

– Коли ви почали працювати з американцями, у який момент? І хто вас запросив в АСС?

– Перша вакансія була 2013 року, коли звільнився Хорхе Зукоскі, а президентом України ще був Янукович. Тоді я не дуже був зацікавлений. Я ще був у Лондоні, дивився на це все і розумів, як відбирали бізнес в українських компаній. Це було важко. А після Майдану до мене знову звернулися. Це був кінець 2014-го. І воно значно все цікавіше стало. Нові люди прийшли.

– Здавалося, що почнеться рух угору?

– Так, що буде цікаво. Тоді я сказав: «Давайте, я готовий».

– Рішення ухвалює Торгова палата США, яка знаходиться у Вашингтоні?

– Остаточно – правління тут. Але, знову ж такі , світ тісний.

– Який строк ваших повноважень? У вас укладений контракт з АСС?

– Ні, наприклад мої попередники: Хорхе тут був 15 років, Бернард Кейсі (січень – листопад 2014 року) – 10 місяців. Я планую бути десь посередині між 15 роками і 10 місяцями.

– У вас немає «я точно буду на посаді три роки, а потім треба продовжувати чи не продовжувати»?

– Ні. Минулого тижня було шість років. Основний мотив – коли бачиш, що можна щось іще корисне зробити.

– Це ваш був перший контакт з американцями, робота з урядом?

– Фактично так. Тобто я пам’ятаю, навіть коли прилетів, перш ніж прийти в офіс, мав зустріч з послом Джеффрі Пайєттом у його кабінеті. Це було цікаве спілкування. Я раніше працював з британцями, але тут зовсім інакше.

– Наведіть якійсь приклад?

– Ну, в масштабі посольства.

– Впливу?

– Так. У масштабі компаній. І американці більш відкриті. Англійці – інакші. В англійців є прекрасні книжки про англійців. Коли англійці кажуть, треба ще ж розуміти, що вони кажуть. А тут воно все значно більш пряме, і воно цікаве. Але в масштабі це все відчувається.

– Я за вашим «цікаво» не розумію цього відтінку. Це вас насторожувало чи навпаки – заохочувало?

– Надихало.

– У вас є двоє синів? Розкажіть про них.

– Так. Старший закінчує університет і зараз приїхав до Києва. Він був у Вірменії трохи більше місяця. Він, до речі, любить писати і досить багато пише. Зараз у KyivPost цікава стаття вийшла. Йому дали одну з перших рецензій на книжку Хантера Байдена.

Він також вивчив українську, вивчив і російську, цікавиться політикою. Балотувався від Консервативної партії на районних виборах.

– До місцевої ради?

– Так.

– А де?

– Західний Лондон. Це дуже велика відповідальність, але все це для досвіду.

– Це він самостійно, чи ваші зв’язки все-таки зіграли роль?

– Ні, взагалі самостійно. Він цікавився політикою.

– У вас є велика кількість зв’язків та інструментів. Ви розумієте, як працює Україна, і ви знаєте всіх інвесторів. Чи не думали власний бізнес відкрити?

– Головне – займатися тим, що надихає. Надихає, коли ти бачиш, що допомагав цим людям, служив.

– У вас немає якоїсь такої ідеї «цим би я хотів займатися»?

– Воно було б, імовірно, пов’язано не тільки з бізнесом. Я все ж таки завжди цікавився, як церква розвивається. Хотілося б чогось ширшого, а не тільки сам момент заробляння грошей. Але головне – це співпраця з людьми.