Від стримування до застою. Що Курт Волкер казав у 2017 та 2019 роках

Примітка редакції. Курт Волкер точно запам’ятався українцям своєю зваженою й рішучою позицією. На жаль, цей іноземець більше хвилювався за цілісність нашої держави, ніж деякі її жителі. Врешті-решт, засумувати за Куртом має й нинішній президент України: хто ж замість нього літав на Донбас розв’язувати проблеми, поки в Туреччині світило сонечко?

Таких людей, як пан Волкер, у всьому світі можна перелічити по пальцях однієї руки. І тому ми пишаємось, що він узагалі отримав можливість допомагати створенню нашої нової історії.

Курт Волкер: «Ніхто не може вести переговори за спинами українців»

Сьюзан Глассер

30.11.2017

Источник: ariev.info.

Головний оглядач міжнародної політики видання Politico Сьюзан Глассер запросила на інтерв’ю Курта Волкера. «Я його знаю давно, — каже вона, — зараз він у центрі подій, відтоді як став спецпосланцем США у розв’язанні української кризи, що постала у розпал і так проблемних відносин із Росією; він веде переговори з росіянами на найвищому рівні».

Сьюзан Глассер (Susan B. Glasser): Ви щойно повернулися зі свого останнього раунду переговорів з одним із топ-помічників Володимира Путіна Владиславом Сурковим. Розкажіть нам про це, Курте.

Курт Волкер (Kurt Volker): Владислав Сурков — представник президентської адміністрації Росії. Йому доручено займатися деякими із цих заморожених конфліктів: Абхазією, Південною Осетією. Його розглядають як людину, яка відповідає за їх втручання в Україну — як у Криму, так і на Донбасі.

Мене запросив секретар Тіллерсон (Rex Tillerson) від імені Державного департаменту, — але також і від імені уряду США, — щоб США активніше брали участь у переговорах щодо розв’язання конфлікту на Донбасі на Сході України. Конфлікту, який мали вирішити так звані Мінські угоди.

І це була моя третя зустріч із Сурковим. Я дійсно вважаю, що росіяни зараз розглядають варіант: а чи не варто покласти край цьому конфлікту, повернути мир, вийшовши звідти, — і як це виглядатиме? Я не певен, що вони готові до цього. Не вважаю, що вони ухвалили те чи інше рішення. Але думаю, що вони вивчають це питання.

І я вважаю, що сам Сурков — дуже розумна, професійна, здібна людина. У нього може бути цинічне почуття гумору, але він знає, що робить. І тому, я думаю, це хороший співрозмовник у цьому сенсі, тому що, якщо ми збираємося щось зробити, це буде зроблено через Суркова, через його стосунки з президентом Путіним.

— Отже, ви відчуваєте, що Сурков — першооснова можливих змін? Він говорить від імені Путіна?

— Думаю, тільки президент Путін може щось вирішити. Але у Суркова є можливість спілкуватися з президентом Путіним, і це дуже важливо. Він — не представник Міністерства закордонних справ чи Міністерства оборони, а політичний оперативник. Він проводив виборчі кампанії. Розповів мені про деякі із цих регіональних конфліктів, про лідерів Чечні, Південної Осетії, Абхазії. Отже, у нього є канал зв’язку. Але я дійсно вважаю, що Путін — саме та особа, яка приймає рішення.

— Багато людей (зокрема, із президентської адміністрації), з якими я говорила останніми тижнями, кажуть: наші відносини з Росією зараз не те що погані, а дуже погані. Себто говорити на цьому тлі з росіянами про Україну — досить цікавий хід. Наскільки все так погано, як вам здається?

— Це цікавий процес. Звичайно, ми реагуємо на те, що чинить Росія — чи то висилання працівників нашого посольства в Москві, чи то їхні дії в Сирії або деінде, чи то ситуація навколо договору про РСМД. (Договір про ліквідацію ракет середньої і меншої дальності. 22 червня 2013 року Путін заявив про можливість виходу з нього РФ. 2 серпня 2017 року в Конгресі обговорювали можливість виходу з нього США. 19 жовтня 2017 року на Валдайському форумі Путін заявив, що в разі спроби виходу США з договору про РСМД «відповідь Росії буде миттєвою і дзеркальною». — Ред.).

Україна цікава тим, що, — хоча в нас із росіянами дуже різні погляди на Україну та її перспективи, — ми все ж можемо домовитися про деякі спільні дії. І тому вона може стати основою для створення чогось позитивного. Якщо Росія хоче бачити Україну проросійською, дружньою до Москви, щоб там був уряд, із яким росіяни зможуть співпрацювати. А ось вдершись у країну, захопивши її територію, вони створили більш національно свідому, більш орієнтовану на Захід, більш об’єднану Україну, ніж вона була коли-небудь.

— Вірно. Ефект удару у відповідь. Іронія долі: вже багато людей кажуть, що єдине, що ще більше об’єднало українців, це агресія Путіна.

— В «яблучко»! І це абсолютно протилежне тому, чого росіяни прагнули. Що зараз дає їм привід казати: «Ну, ми цього не хотіли. Нам це було потрібно як у дуже специфічному сенсі військової операції, так і з точки зору цивільної адміністрації». І це також варто уваги з точки зору санкцій, з точки зору їхньої репутації, їхніх відносин із Європейським Союзом, Сполученими Штатами. Тому вони могли б задуматися, як «розрулити» ситуацію. А ми, звичайно ж, хотіли б, щоб це відбулося з відновленням території України.

— Наскільки Сурков та інші в Росії готові визнати бодай якийсь із цих факторів? Ви відчуваєте щось подібне? Наскільки ви порозумілися з ними?

— Тут цікавий момент, тому що є різниця між тим, що вони говорять, і тим, що думають. Вони ж не збираються визнати: «О, так, ми вторглися!». Але ви знаєте, що вони знають, і вони знають, що ви знаєте.

— Я знаю, що ти знаєш, що він знає…

— Отже, ви питали, чого ми можемо досягти…

— Отже, який вплив ви маєте на проблему Криму і Донбасу? Чи ви просто базікаєте про неї?

— Дуже гарне питання, тому що різниці між Кримом і Донбасом майже немає. Це російське вторгнення, російська окупація території. У випадку з Кримом вони заявили, що анексували його, але у будь-якому випадку ми цього не визнаємо. Це незаконно.

Мінські угоди були розраховані на подолання конфлікту тільки на Сході, адже саме там відбуваються активні бойові дії. Так, у середньому кожен третій день там убивають українського солдата. На території України. Який захищає свою країну. Це дуже серйозний конфлікт.

Із Кримом сьогодні інакше. Тому ми не сприймаємо вторгнення Росії й окупацію Криму та його проголошену анексію, але якщо ми зможемо добитися прогресу на іншому напрямі — на Донбасі, то повинні це зробити.

— Отже, ви не ставите на розгляд питання Криму.

— Я ставив на розгляд це питання. Я порушував проблему Криму, а росіяни кажуть: «Ми не збираємося говорити про Крим». Проте важливо заначити, що ми не згодні із цим.

— Зрозуміло. Отже, реальна дискусія полягає в тому, чи є зараз реальна можливість для введення миротворців? Це ж російська ініціатива, висунута, здається, у вересні?

— Так. Проблема тут у тому, що якщо Росія захоче вийти, то незрозуміло як: між росіянами і українцями відсутня довіра. Росіяни не вірять, що українці підуть на виконання Мінських угод — там багато суто політичних кроків. Українці ж не вірять, що росіяни коли-небудь відмовляться від впливу на цей регіон.

А миротворчі сили мали би бути спрямовані на подолання протистояння. Це було б способом відновлення там безпеки, створення умов, за яких можна проводити місцеві вибори, започатковувати засади, на яких українці могли б виконувати інші етапи реалізації Мінських домовленостей. І, в кінцевому підсумку, повертати ці території Україні, відновлювати там український суверенітет. Оце б і було виконанням Мінських угод.

Однак проблема, що конфлікт триває вже понад три роки. Тому ідея введення миротворчих сил полягає в тому, щоб створити зону безпеку, дати час і встановити простір для неї.

— Дехто каже, що дипломати — вічні оптимісти, інакше б вони не могли працювати. За інформацією з вашої останньої зустрічі із Сурковим, ви запропонували російській стороні список спільних дій із 29 позицій, із яких росіяни відхилили всі, окрім трьох. Я так гадаю, ці три пункти стосувались українського правопису.

— На інше я й не розраховував. Ситуація була така: Росія у вересні запропонувала проект резолюції Ради безпеки ООН, у їхній пропозиції був заклик до ООН щодо захисту спостерігачів ОБСЄ, які повинні стежити за припиненням вогню і контролювати відведення важкої зброї.

Тепер, звичайно, всі знають, що немає ніякого припинення вогню. Цей режим порушується щоночі, іноді по кілька інцидентів за ніч — дуже багато артилерійських і мінометних обстрілів тощо. І важку зброю не було повністю відведено.

Таким чином, це не працює. Але ідея ось у чому: якщо (це ж ідея росіян) захистити спостерігачів — вони зможуть піти вглиб території, і зникне необхідність у такій кількості контрольно-пропускних пунктів. Я бачу тут своєрідний аргумент — росіяни хочуть, аби ці спостерігачі отримали доступ до всього району.

Що ми зробили? Ми сказали: «Дивіться. Ми заінтриговані ідеєю, яку Росія запропонувала Організації Об’єднаних Націй. Але тут варто задуматися над місією США, які повинні стати реальною миротворчої силою. Це повинна бути така сила, яка контролювала би безпеку на всій спірній території, дислокацію важкої зброї, реально контролювала український бік українсько-російського кордону, бо там — безконтрольний потік людей і спорядження, які снують і перевозяться туди-сюди. Якщо це буде зроблено, це стане дуже корисним кроком і дасть змогу реалізувати Мінські угоди».

Нині я вважаю, що росіяни запропонували свою ініціативу, аби лишень розпочати цю розмову. Вони хотіли вступити в діалог про те, як мають виглядати миротворчі сили.

Наша третя зустріч із Сурковим, як ви зауважили, була кроком назад. Вони знову повернулися до своєї початкової пропозиції, і я не знаю, що буде наступним кроком. Можливо, таке сталося за зовсім інших причин, які не мають нічого спільного з Україною щодо американсько-російських переговорів. Це могло бути пов’язане з відсутністю двосторонньої зустрічі між президентом Путіним і президентом Трампом. (Як відомо, Дональд Трамп так і не поспілкувався з Володимиром Путіним під час форуму Азіатсько-Тихоокеанського економічного співробітництва у В’єтнамі. Трамп залишив залу, де проходив урочистий прийом на честь лідерів країн-учасниць форуму, не дочекавшись його закінчення — Ред.).

— Отже, росіяни розлютились на це?

— Ну, ми ж не знаємо. Просто така послідовність подій. У нас не стало двостороннього руху; ми зустрілися з паном Сурковим у Белграді, де він відверто зробив крок назад. Це була сердечна зустріч, у нас була хороша дискусія, але це був крок назад. Тож подивимось, що станеться на нашій наступній зустрічі, яка пройде у грудні.

— І, звичайно ж, пам’ятатимемо про березень 2018 року, коли всі в Росії чекають церемонії переобрання, а Володимир Путін готовий до неї. Проте це політика, що оточує його. Тим часом багато людей, — зокрема, спостерігачів із Росії, — задаються питанням: а чи дійсно Путін може до виборів щось зробити стосовно України, а не молоти воду в ступі і пливти на місці? Яка ваша думка?

— Ну, це відкрите питання. Він провів свої вибори 2012 року в націоналістичному запалі, виправдовуючи своє царювання захистом російського народу від зовнішніх ворогів. Яку гру він обере для березневих виборів, — чи розіграє ту саму націоналістичну карту, чи придумає щось інше, — побачимо.

Я гадаю, цілком доречно вважати: він вирішив стати миротворцем і припинити війну між українцями і росіянами. Він досягне особливого статусу для Східної України, він досягне реалізації Мінських угод, і міжнародне співтовариство буде гарантувати безпеку в цьому регіоні, зокрема, для російськомовних людей, а також всіх інших.

Таким чином, він міг би щось пояснити, якби хотів. Але поки ми не знаємо, на яку карту він поставить.

— Звісно ж, ви повинні врахувати можливість того, що це лише варіант передвиборчої кампанії — як Володимир Путін переміг США. І цей націоналістичний запал, коли російське телебачення протягом останніх років створює цілу сагу про лінію фронту між Росією і Заходом, про війну між Росією і Сполученими Штатами… Я впевнена, у вас є певна нота скептицизму щодо того, чи збирається Путін розвіяти міфи, які він сам нагородив навколо цього конфлікту.

— Це точно. І, чесно кажучи, це тільки в його руках. Все, що ми можемо зробити, — це чітко підкреслити, що продовження статус-кво — «гарячої» війни, гуманітарної катастрофи — це передусім б’є по людях, яких росіяни казали, що хочуть захистити. Це ті, хто страждає найбільше. Не кажучи вже, що це дуже дорого обходиться Росії.

Вони можуть це зробити так, як вони зробили в Абхазії, Придністров’ї — вони можуть таке вчинити. Але це паскудний варіант для них. І чи не спробувати створити альтернативну структуру? Як би це виглядало для Росії — підтримати миротворчі сили на спірній території, наочно побачити реалізацію Мінських угод, відновити суверенітет України — як це буде працювати?

Гадаю, існують причини, через які вони хотіли б протестувати такий варіант. Але наші співбесідники мають бути тими, хто ухвалює рішення.

— Ми багато говоримо про російську сторону і про те, чого хоче Путін. Із моменту його приходу до влади всі головні питання — тільки до Путіна. Але ж є і американська сторона. І я змушена поставити те саме запитання: чого хоче містер Трамп? Мені дуже цікаво, як його адміністрація розглядає питання про політику щодо Росії в той момент, коли ми у Вашингтоні говоримо про Росію більшою мірою, ніж будь-коли за вашої і моєї пам’яті. З ким ви тут працюєте? Наскільки це консенсусна політика? І де поточні дебати всередині адміністрації щодо відправки зброї в Україну? Чого це коштує, і як це ускладнює вашу роботу?

— Отже, мене попросив взяти на себе цю роль держсекретар Тіллерсон. І у мене була можливість зустрітися з більшістю вищих посадовців адміністрації в питанні України і того, що ми там робимо.

Я б сказав, що існує висока ступінь консенсусу із цього приводу. У мене була можливість взяти участь у зустрічі президента Трампа з президентом Порошенком на полях Генеральної Асамблеї ООН. І, я думаю, підтвердження консенсусу в адміністрації дуже просте — президент хоче миру. Є люди, що хочуть воювати і вмирати, а він хоче бачити мир.

Крім того, якщо в нас настане поліпшення у відносинах із Росією (яке, вважаю, повинно бути метою Сполучених Штатів), ми не будемо залишатися там, де опинились. Ми хотіли би більше конструктиву. А відтак нам потрібно буде побачити прогрес в Україні. Саме це було месседжем, який президент Трамп передав президенту Путіну в Гамбурзі на зустрічі «Великої двадцятки». І він залишається актуальним.

— Щодо зброї для України. Чи вважаєте ви, що, сказавши «А», ми скажемо «Б» і схвалимо це рішення? Чи стоїть це питання на ваших мирних переговорах?

— Важливо мати правильне уявлення про це питання. Україна воює на своїй власній території. Вона захищає себе від агресії, гинуть люди. Отже, це самооборона. Це те, що закріплено в Статуті ООН. Це те, що зробить кожна нація, яка хоче захистити свою територію, своє населення від агресії.

США мають відносини в галузі оборони і торгівлі зброєю з десятками і десятками країн по цілому світу. І я не бачу жодного застереження, чому в цьому питанні Україна має бути винятком. Чому ми не допомагаємо, коли вона активно захищає свою територію. Адже ж це самозахист, це не…

— …адміністрація Обами так само опиралася, хоча держсекретар і Пентагон рекомендували допомогти зброєю. Обама відмовився. І тепер у нас та сама ситуація: Державний департамент і Пентагон рекомендують. Та чи має наша допомога значення? Вона допоможе покласти край війні раніше? А що буде, коли ми почнемо постачання зброї?

— Ну, аргументи з минулого — а скільки в них сенсу? Один з аргументів полягав у тому, що американська військова допомога спричинить ескалацію конфлікту, гонку озброєнь. А ще Росія, мовляв, звинуватить нас, що ми підживлюємо конфлікт. Так цей конфлікт спричинила сама Росія. І продовжує свою справу. І війна вже точиться. Так що із цього приводу мені нічого коментувати. А ще був аргумент, що українці, отримавши допомогу, відразу перейдуть у наступ і атакують. Ну, українці ж не дурні… Тим паче, існує ж різниця між летальною зброєю і нелетальним обладнанням чи засобами оборони.

— Так, щодо військової техніки, яка дає можливість лише захищатись. Адміністрація Обами надала контрбатарейні радари, які давали можливість визначити місце, звідки ведеться артилерійський вогонь, і більш точно корегувати відповідний залп. Ці радари — нелетальне обладнання, проте воно стало дуже ефективною допомогою адміністрації Обами українцям. Я вважаю, дуже потрібною.

— Також важливо пам’ятати, що українці самі випускають дуже багато засобів оборонного призначення.

— Вірно. Україна була одним з оборонних центрів Радянського Союзу.

— Абсолютно. І вона все ще виробляє зброю і, дійсно, дуже непогано впоралася з відновленням свого війська. Воно було майже знищене до 2014 року. Але відтоді перебудувалося і виконує надійну роботу щодо підтримки стабільності уздовж лінії конфлікту.

— Вірно. Так ось, я хотіла уточнити: українська армія воює з росіянами, із заколотниками…

— Я б сказав, що Росія вирішила не пхатись далі на територію України.

— Гаразд.

— І я думаю, саме тому, що українці створили такий військовий потенціал.

— Це більше схоже на стримування, щоб Росія не почала нового наступу.

— Саме так. В «яблучко». Це — стримування.

— Ну, це аргумент. Як мінімум.

— Так. Це аргумент. І не хочу тут ховати голову в пісок, бо в цьому полягає проблема: будь-яка країна світу має бути у змозі захистити себе, щоб стримати агресію. Велика проблема полягає в тому, чи є Україна успішною державою. Демократія. Ринкова економіка. Процвітання. Безпека. І так далі. І чи можемо ми розв’язати цей конфлікт (що, я думаю, буде важливим кроком у відновленні суверенітету, територіальної цілісності у Європі) для виходу із тупикової ситуації, яку ми маємо зараз із Росією.

— Гаразд, я б сказала, що ви не перебільшуєте наші сподівання на мир. Але є одна річ із цим продажем зброї. Ви можете уявити собі альтернативні версії? І чим відповість Росія? Припустімо, Трамп схвалює постачання зброї десь наступного місяця або ближче до російських президентських виборів. Неважко передбачити російську телевізійну версію цього всього з Москви, еге ж? «Сполучені Штати знову відновили свої провокації, на що нам слід зробити кроки «В», «Г» і «Д» у відповідь!» Це ж буде абсолютно новий раунд російської пропаганди, який допоможе підштовхнути електорат до підтримки Путіна в боротьбі зі «злими західними агресорами».

— Ну, по-перше, дозвольте мені повторити, що поки немає жодного рішення…

— Та я це знаю. Я знаю.

— Необов’язково щось робити чи не робити. У зв’язку з цим відповідь на ваше запитання: я не думаю, що ми повинні вирішувати, що маємо робити, орієнтуючись на можливу оцінку цих дій у російських ЗМІ. Я вважаю, нам слід приймати власні рішення, зважаючи на інтереси США, наші національні інтереси. Якщо, звісно, ми хочемо позиціонувати себе у світі, ґрунтуючись на наших власних цінностях.

— Гаразд, тоді давайте поговоримо про вас. Ви служили в адміністрації Буша. (1988-го Волкер прийшов у Держдеп службовцем зовнішньої служби. Працював правником в команді сенатора Джона Маккейна у 1997–1998 рр. У липні 2005-го став заступником помічника держсекретаря з європейських та євразійських справ, у липні 2008-го був призначений постійним представником США в НАТО президентом Джорджем Бушем. З 2011-го керував Інститутом Маккейна в Арізоні. — Ред.). Тепер повернулися в уряд в іншій іпостасі. Це зовсім інший вид республіканської адміністрації, і я знаю, що у вас багато друзів по обидва боки водорозділу щодо нинішньої версії зовнішньої політики. Є багато питань стосовно реформування Держдепартаменту Тіллерсоном. Якою буде ця реорганізація? Ніхто ж не знає. Він, наприклад, збирався ліквідувати касту спеціальних посланників, крім, мабуть, вас. Розкажіть, чому ви вирішили повернутись?

— Мене хвилюють проблеми. Мене хвилює успіх України як держави. Я б хотів, щоб конфлікт там розв’язався. Я б хотів, щоб ми повернулися до ідеї, яка пережила багато адміністрацій, починаючи з Джорджа Буша (George H.W. Bush) — про єдину Європу, про свободу і мир. Ми прагнули сприяти демократичним суспільствам, процвітаючим, безпечним, ринковим товариствам. Це стосувалося і Росії.

До цього ми так і не дійшли, хоча домоглися великих успіхів. Згодом до таких країн приєдналися ті, що до 1990 року не були в НАТО, — це демократичні, процвітаючі, безпечні Чехія, Естонія та інші. Отже, ми досягли величезного прогресу, але так і не завершили справу. Виникла ситуація з активними конфліктами у Європі. Отже, якби з’явився спосіб реального розв’язання цих проблем, я скористався б нагодою. Готовий зробити все можливе, щоб бути корисним у цій справі.

По-друге, я не надто розбираюся в навколополітичних сплетіннях — хай це буде чи то демократична адміністрація, чи то республіканська: Буш, Трамп, хто завгодно. Зосереджуватися слід на тому, що ти можеш довести до кінця. І я насправді переконаний, що в наших реаліях існує багато консенсусу. Якщо ми не будемо втягнені у внутрішні політичні дебати, — які ми маємо зараз у цій країні, — і зосередимо увагу на зовнішньополітичній суті, то побачимо навколо багато консенсусу.

Що стосується Державного департаменту, то люди там великі. Вони дійсно дуже розумні, дуже віддані, вони хочуть зробити свій внесок, вони хочуть багато працювати. І я думаю, що оскільки такі люди, як Вес Мітчелл (Wes Mitchell), тепер на місці, то…

— Це новий помічник держсекретаря США з питань Європи та Євразії?

— Так… Отже, якщо такі люди тепер на місці, то ви отримуєте «сполучну матерію» між вищим політичним керівництвом, закордонними та іншими службами. І це те, що потрібно розвивати. Держдепартамент відчує, що він задіяний, він потрібен і що він може зробити свій внесок.

Державний департамент дуже змінився після 2001 року. Якщо ви подивитеся на його бюджет за попередній період і пізніше, це було величезне зростання. Він перебрав на себе інші місії. А щодо спеціальних посланників… Їх було безліч. Я не знаю точної кількості, але…

— Щось майже 78, десь так?

— Так, величезна кількість. Ви знаєте, я хотів би думати, що всі ці люди, які призначені президентом і підтверджені Сенатом, несуть всю повноту відповідальності за всі регіони світу — політичну відповідальність…

Мене ж запросили зайнятись українською темою тоді, коли ще не було помічника держсекретаря, зате було багато шуму від французів, німців, українців, росіян, — призначити когось брати участь у переговорах від США. І я був щасливий відгукнутися. Я роблю це на добровільних засадах, не обтяжуючи платників податків. І я б хотів…

— О, я цього не знала. Це цікаво.

— Так… І я б хотів, щоб цією проблемою опікувався Держдепартамент.

— Цікаво. Отже, вони буквально вимагали, щоб представник США також був за столом переговорів…

— Так.

— Як тільки прибрати політику (яка стала надрадіоактивною, щойно справа стосується Росії), то насправді тільки-но США з’являться за столом і намагаються каталізувати якийсь миротворчий процес, одразу з’являється певний консенсус. Але ж ви працювали на Джона Маккейна, який був чи не найвідомішим республіканським критиком зовнішньої політики президента Трампа. Чи існує конфлікт між «глобалістами» і націоналістами типу «Америка над усе»?

— Все впирається в іншу частину світу. Все пов’язане із цим.

— Але чи є люди, які кажуть: «Навіщо нам турбуватися? Це ж робота Америки!».

— От саме тому я й не можу говорити за сенатора Маккейна. У нас є різні точки зору. Вони відображені у внутрішній політиці. Але… виникає питання: то як ви працюєте? Як ви розв’язуєте проблеми зовнішньої політики? І ось тут, коли ви приступаєте до реальної роботи, і виникає консенсус.

Люди хочуть бачити силу. Вони хочуть бачити американські цінності. Вони хочуть, щоб цінувались американські інтереси. Вони хочуть бути успішними. Ці позиції по обидва боки наших політичних барикад.

— Ось ми і повернулись до одного з основних питань. Ми щойно говорили про Суркова. Ваш переговорний процес дійсно уповноважений лідерами? Путін готовий до миру? Трамп готовий укласти мир?

— Звичайно. Те, що я чув від президента, — він дійсно хоче це зробити. Він хоче укласти мир; він хоче, щоб конфлікт вичерпався; він хоче, щоб Україна повернула свою територію. Це цілком прозоро.

З Путіним, гадаю, ми бачимо лише проблиски; ми відчуваємо причину думати, що, можливо, вони це роблять. Але вони повинні зробити вибір, щоб зробити саме це. І вони можуть обрати протилежне.

— За останні місяці, за три раунди переговорів із Сурковим, що особисто вас найбільше здивувало? Чи виникло якесь нове бачення, ніж ми зазвичай звикли бачити тут, у Вашингтоні?

— Найбільше мене здивувало те, наскільки змінилося ставлення в Західній Європі до Росії порівняно з тим часом, як я востаннє був урядовим чиновником.

— Коли ви були послом США в НАТО.

— Так, це було у 2008–2009 роках. Це був час, коли Росія вторглася в Грузію. Тоді було просто небажання говорити відверто про те, що робить Росія, аби тільки серйозно не протистояти їй. І, якщо ви пам’ятаєте, після російського вторгнення в Грузію протягом шести місяців у нас була велика пауза перезавантаження, — аж потім Лавров і держсекретар Клінтон (Гіларі. — Ред.) сказали, що ми рухаємося далі.

Сьогодні взаємини між Росією і Західною Європою дуже відрізняються від колишніх. Є набагато більше відвертості, набагато більше розуміння російського втручання в їхні вибори, в їхні політичні процеси. З’явилося набагато більше розуміння того, що Росія зробила зі своїми сусідами: Грузією, Молдовою, Україною. Це інше ставлення до Росії, ніж те, що було ще 10 років тому.

— А в Росії зараз усі «яструби».

— Ну, ви ж знаєте, Росія плекає це. А люди не хочуть бути такими, вони хотіли б, як говорить наш президент, «мирно жити із Росією, але те, що чинить Росія, робить її дуже важкою для співпраці».

— Ви говорили про вторгнення в Грузію. Я завжди відчувала, що оті шість місяців «перезавантаження» після вторгнення росіян у Грузію дійсно були ключовим періодом, який дав Путіну зрозуміти: покарання за дії проти сусідів не будуть аж такими серйозними; і це, можливо, штовхнуло його на дії проти України.

— Так. Я гадаю, це правильно. Путін отримав індульгенцію за Грузію. І тому, думаю, він очікував аналогічну індульгенцію за Україну. Я також вважаю, що, чесно кажучи, безкарне використання в Сирії хімічної зброї також переконало його, що ми подаруємо йому агресію проти України.

От стосовно цієї індульгенції він прорахувався. У відповідь він отримав більш ніж трирічні санкції. Змінилося ставлення Західної Європи. Ми відповіли розгортанням контингентів у країнах Балтії, Польщі, Румунії — для зміцнення стримувальних функцій НАТО на територіях союзників, відповідно до договорів. Усе це, я так думаю, відрізняється від того, на що він очікував.

— Якщо ви порушили питання НАТО. А чи повинна Україна все-таки прагнути стати членом Альянсу?

— Ніхто не може скасувати свої власні устремління. Це щодо українців. Ні ми, ні європейці, ні хто-небудь ще не мають права вести переговори за їхніми спинами і заявляти, що їхній вибір обмежений. Але ми не повинні знижувати стандарти членства в НАТО; ми повинні наполягати на демократії, реформах, ринковій економіці, боротьбі з корупцією, реформуванні збройних сил, внеску в спільну безпеку. Це повинні були робити чехи, поляки, і ці правила ніхто не скасовував. Україні ще досить далеко до цих стандартів.

— Чи вважаєте ви, що саме приєднання до НАТО Польщі і країн Балтії зупинило Путіна від подальшої агресії?

— Ви знаєте, це досить гіпотетична теза, її важко зібрати докупи. Я гадаю, стримувальним фактором було те, що росіяни знали: якщо вони щось учинять проти однієї з країн Балтії, то це призведе до багатонаціональної реакції з боку Європи і Сполучених Штатів.

У відповідь ви можете зауважити: з точки зору психології, якби ми не проявили більше рішучості, вони б все одно атакували навіть члена НАТО. Ну, є багато варіантів. Але, думаю, факти, які свідчать про нинішню розстановку сил, підтверджують: Росія, побачивши нашу готовність на відповідь, вирішила, що конфлікт не вартий наслідків.

— А чи випадково адміністрація Обами нібито ненавмисно дала Путіну неправильний сигнал, мовляв, витрати на втручання в Грузію були незначними, через що, можливо, він і вдерся в Україну? Чи це не так? Чи почувається Путін, як на хокейному майданчику, коли за порушення відсидів дві хвилини санкцій на лаві штрафників, а потім повертайся собі на лід і грай далі?

— Я вважаю, що Росія принципово не зміниться. Вона може змінювати тактику; вона може поступатися своїми інтересами для подальших дій. Так, вона спробує оцінити збитки, які дадуть відповідь — що вони коять. Але принципово нічого мінятися не буде. І тут виникає питання вже перед нами: який рівень нашої рішучості? Як далеко ми готові зайти? Оце дуже важко виміряти.

Я гадаю, за часів адміністрації Обами було зрозуміло: існує межа. Ви ж знаєте, ми не збиралися занадто сильно тиснути на Росію, аж поки вона не вторглася в Україну. І тоді адміністрація Обами змінилася, і за останні пару років була задіяна набагато жорсткіша політика, ніж у період «перезавантаження».

З приходом нової адміністрації я не думаю, що росіяни добре знали: а що його робити? Якщо вони читають наші ЗМІ, то, звичайно, були збентежені. І потім побачили, що в Сирії існує дуже міцна лінія, дуже міцна лінія в посольстві та консульстві в Сан-Франциско, міцна лінія в Україні… Але вони так і не з’ясували чітко, де ж все-таки рівень нашої рішучості.

Я вважаю, із часом ситуація стабілізується. Думаю, що росіяни починають почуватися десь так: «Добре, нам потрібно почати щось робити». І Україна, дійсно, може зайняти саме те місце, де ми з Росією насправді можемо про щось домовитися.

— Тоді дозвольте мені запитати вас, пане посол, який відсотковий шанс, що війна на сході України триватиме і через рік?

— Я б сказав, що не менше ніж 80%.

— 80%?

— Сподіваюсь, є шанс, що цього через рік уже не буде, але найбільш імовірним сценарієм є те, що ми маємо. Люди гинуть — це погано для населення Донбасу, це погано для Росії, яка заявляє, що захищає їх. Це погано для України. Понад 10 000 осіб уже вбито. Так, ми повинні докласти усіх зусиль для розв’язання конфлікту, але ми повинні бути й реалістами. Хоча це складно.

— Чи будуть наші внуки дивитися на карту Кримського півострова у складі Росії?

— Ні. Це схоже на те, як я ріс, і на наших картах країни Балтії були позначені зірочкою, під якою було вказано: «Сполучені Штати не визнають насильницьке загарбання СРСР територій Естонії, Латвії і Литви». Думаю, що з Кримом історія повториться.

— Отже, чекатимемо на «Ялту-2»?

— Сподіваюся, результат буде раніше. На щастя, мої внуки ще не дуже виросли.

Новий шанс для миру в Україні?

Євген Цуканов

06.01.2019

Примітка редакції. Спецпредставник США Курт Волкер, що безпосередньо опікувався війною на Сході Україні, виступив на Carnegie Live. Ми вдячні Євгену Цуканову, який переклав його виступ та надіслав нам.

Від перекладача. Ця розмова дуже цікава, оскільки фактично відбувається діалог між двома професійними дипломатами. Це саме ті люди, які формують картину сприйняття України для інших політиків у найвищих ешелонах американської влади. На мій погляд, дуже важливо зрозуміти їхні емоції та почути ті слова, які вони вживають для опису тих чи інших процесів, що зараз відбуваються в Україні.

Ведучий: Для початку опишіть свою подорож до України, коли ви були на інавгурації президента Зеленського. Розкажіть про те, що ви бачили і яка дорога нас чекає.

Волкер: Дякую, що прийшли. Тут у залі стільки друзів, що мені здається, що нічого навіть і говорити не треба, всі все знають. Я почну з подій у кінці лютого, коли американський ракетний крейсер відвідав Одесу. Це великий корабель, виглядає вражаюче, українці були в захваті. Це був один із кроків, які ми зробили у відповідь на закриття Росією Керченської протоки та ув’язнення українських моряків. Я відвідав цей корабель разом із високими представниками ЄС, і це був знак не лише військової, а й економічної підтримки.

Після того ми поїхали до Києва, де я відвідав передвиборчу штаб-квартиру Зеленського. Був тоді дуже вражений. Я зустрів його вперше і до того читав про нього тільки деякі прес-репорти та повідомлення з посольства. Він був дуже конкретний. Під час своєї кампанії він якраз, навпаки, розмовляв дуже розмито про свою майбутню політику, але у приватній бесіді він був дуже конкретний, дуже обізнаний та детальний. Він чітко сказав, що «зобов’язується проводити реформи в Україні, оскільки нічого по-справжньому не змінилося, це досі корумпована система, яку треба реформувати, люди цього чекають, і він готовий це виконувати». З ним було декілька відносно добре відомих реформаторів, які були присутні на цій зустрічі. Думаю, він зібрав їх спеціально, щоби продемонструвати, що вони з ним, і що він налаштований серйозно. Це була наша перша зустріч. Після того як завершилася президентська кампанія, він отримав 73% у другому турі.

Наступне, що я хочу зазначити: вибори були дуже вільними та чесними, їх дуже добре провели. Не було насильства і відбулася мирна передача влади. До того, як розпочати розмову про нову команду, давайте скажемо, що Порошенко зробив для України декілька важливих речей. По-перше, під час свого 5-річного правління він зробив більше реформ, ніж було зроблено за попередні 20 років. По-друге, після поразки на виборах він граціозно зійшов зі сцени та допомагав у процесі передачі влади. Він, імовірно, братиме участь у парламентських виборах та буде частиною опозиції. Не думаю, що вони із Зеленським будуть найкращими друзями, але він виконав свою роль у демократичній системі, і це є дуже позитивною подією.

Щодо інавгурації Зеленського. Хочу наголосити, що залучення США було важливим. Держсекретар Помпео у п’ятницю за два дні до виборів зателефонував обом кандидатам. Коли Зеленський виграв вибори, президент Трамп подзвонив і привітав його одразу ввечері після виборів. Зеленський захотів зробити інавгурацію досить швидко, і ми мали лише три дні, щоб зібрати делегацію від США. Її очолював міністр енергетики Рік Перрі, в ній також були я, наш посол у ЄС Гордон Санланд, сенатор Рон Джонсон та інші.

Ми були на інавгурації, бачили його промову, з якою, я сподіваюся, всі присутні дещо знайомі. Це була сильна промова, досить цікава, розважальна і драматична, досить конкретна. Вона призвела до розпуску парламенту в той самий день, були висловлені вимоги щодо ухвалення певних законів, відставки прем’єра та ін. Після того у нас була зустріч із Зеленським, яка тривала понад годину, і він знову демонстрував зобов’язання реформувати все. Із ним знову були відомі реформатори: посол України в НАТО Вадим Пристайко, який де-факто є його дипломатичним радником; Олександр Данилюк, який вчора був призначений головою РНБО; також там була Лана Зеркаль, заступник міністра закордонних справ, яку дуже добре знають та поважають. Вона, напевно, лишиться на своїй нинішній посаді, а не візьме якусь нову, але вона буде в цій команді, і це є дуже обнадійливо.

Ви, напевно, бачили новини, як він призначив головою АП Андрія Богдана. Він відомий як адвокат, який презентує Ігоря Коломойського, в тому числі у справах Ігоря Коломойського проти України щодо націоналізації «ПриватБанку». Це серйозні новини, що б ви про це не думали. Ми чули чутки про це, поки були в Києві, ми говорили про це як делегати від Сполучених Штатів. Ми вважаємо, що це не наша справа — говорити про людей, ліпше говорити про принципи та політику. А наші принципи полягають у тому, щоби продовжувати реформи, боротися з корупцією. Найкраща порада, яку ми можемо дати президенту — це виправдати довіру; зрозуміти, що він не просто отримав велику перемогу, а й те, що люди тепер мають очікування стосовно нього. Своїми призначеннями та діями він може або підсилити свої президентські повноваження, або, навпаки, поставити їх під сумнів в очах людей. Йому треба буде дуже добре про це подумати, оскільки ми не можемо думати за нього. Зараз перед ним стоїть складна політична система, в якій він наразі не має голосів в парламенті для виконання своїх планів. Саме тому йому довелося запустити дострокові вибори, щоби спробувати трансформувати свою особисту популярність у певний політичний рух, політичних кандидатів та голоси в парламенті.

Крім цього, йому потрібні досвідчені люди, які можуть працювати в політичній системі, що є сумновідома своєю корумпованістю та залаштунковим керуванням, що перебуває в руках жменьки олігархів, які мають непропорційно багато влади в країні. Мати таку людину в команді може бути дуже корисно, за умови, що ця людина підтримує політику президента та представляє інтереси українського народу. Подивимося, як події будуть розгортатися далі, але завжди краще мати в команді людину, яка знає, що робить, ніж новачка. Але водночас ти повинен бути певний, що ця людина дійсно на твоєму боці.

Це загальний огляд подій за останні декілька днів. Ще декілька речей: після нашої поїздки мене запросив Трамп, щоби почути наші враження. Я також зустрічався з Помпео, і в мене є відчуття, що існує дуже сильне і чітке розуміння важливості моменту, що ми повинні якомога активніше брати участь у цих процесах, що майбутнє України на наступні декілька років буде визначене за наступні декілька місяців перед та після виборів.

Ведучий: Декілька питань від мене. Перемога Зеленського була приголомшливою, мені важко пригадати перемогу з таким розривом на жодних виборах, що не були б підтасовані. Але оскільки ви окремо наголосили на чесності виборів, я вважаю те, що відбулося, дуже важливим та вражаючим для будь-якої країни світу, а не тільки для посткомуністичної України. Очевидно, що цей мандат від 73% виборців базується на гніві та незадоволенні чинним статус-кво. На вашу думку, чи має Зеленський достатнього розміру кувалду та політичну волю розібрати цей статус-кво, який усі ці роки був тягарем для України, напевно, ще більшим, ніж її відносини з найбільшим сусідом?

Волкер: Ще ні. Він збудував свій політичний капітал, привернувши до себе 73% виборців. Це дає йому моральне право та політичну можливість просувати свої ідеї. Але є й інші важливі речі, такі як політична організація, гроші, старі зв’язки та корупційні зв’язки. Є багато зовнішніх сил, які захочуть або опонувати йому, або укласти з ним певну корупційну угоду, щоби потім сказати «Не дай Бог ти...». Тому, йдучи на дострокові вибори, він далі намагається розбудувати свій політичний капітал, бо, як я сказав, без своїх голосів у парламенті він нічого не зможе зробити.

Ще одна важлива проблема, яка постане перед ним — це необхідність змінити систему в Україні. Ми весь час говоримо про антикорупційні органи, спецпрокурора і тому подібні речі, — це все добре, і я не кажу, що не треба це просувати, але мені здається, що треба говорити про дещо більше. У багатьох випадках корупція є не проблемою, а симптомом. А проблемою є те, що існує 5–6 людей, які володіють непропорційно великою часткою економіки і через це мають непропорційно великий контроль над політичними партіями, судами та ЗМІ. Така ситуація створює фундаментально корумповану систему. Систему, яка має повний контроль над управлінням процесами в Україні, контроль над судовою системою. Систему, яка витискає та знеохочує будь-які можливі іноземні інвестиції та вестернізацію України загалом. Це треба змінити і, на мою думку, це можна зробити шляхом упровадження антимонопольного законодавства, яке буде гармонізоване з відповідним законодавством ЄС. Воно змусить цих осіб позбутися своїх активів. І якщо вони це зроблять добровільно, то зможуть одержати за них гроші, заплатити одноразовий податок та отримати амністію від судових переслідувань за способи, якими вони здобували це майно в минулому. Якщо ж вони не захочуть цього зробити добровільно, то уряд все одно зможе продати це майно, одержати ще більший податок із нього та не надати їм жодних гарантій від переслідувань. Це буде одним зі способів виправити шкоду, яку ця система завдала Україні. Це буде важко і вимагатиме багато зусиль від президента та інших людей в Україні, а також — підтримки від США та ЄС, МВФ, Міжнародного банку. Проте я вважаю, що саме щось таке драматичне має статися, аби дійсно змінити систему.

Ведучий: Наскільки сильним фактором буде втома від України? 2014 року всі погляди були спрямовані на неї, були великі сподівання на уряд Порошенка, було відчуття драматичності через війну, була справжня об’єднана міжнародна відповідь, яку очолювали США та Німеччина. Сьогодні, порівняно з минулим, цього набагато менше, можливо, через те, що світ пішов далі, тому що ситуація вже не є такою критичною, бо Україна таки спромоглася консолідувати свою державність (те, що зовсім не було гарантоване 2014 року). Тобто були зроблені величезні досягнення та величезні реформи, які Порошенко проштовхнув, хоч і з певними зауваженнями щодо того, що не було зроблене. Але зараз відчуття нагальності досить аморфне. Якщо ви запитаєте 4–5 своїх європейських візаві, то вони, напевно, не повністю погодяться з вами щодо того, якими мають бути нинішні пріоритети.

Волкер: Щодо втоми. Я вважаю, що втома була, оскільки здавалося, що все застрягло. Думаю, десь із 2016 року нічого не змінювалося ні у внутрішніх процесах, ні у відносинах з Росією. Якісь процеси відбувалися, але загалом усе стояло на місці. Але зараз це змінилося. Вибори, новий президент, зміна влади та справжня народна підтримка, яка стоїть за її спиною — думаю, через це ця втома відійшла на другий план. О, це цікаво! Що буде тепер? Я вам скажу так: за останні 9 днів в Україні відбулося більше нового, ніж за останні 2 роки.

Однак якщо говорити про втому в іншому сенсі, то мене турбує, що люди звикли до окупації та агресії, яку ми бачимо з боку Росії. Не можна забувати, що українці на Донбасі щодня страждають від складної гуманітарної ситуації, внутрішнього переміщення осіб; що Росія продовжує керувати та платити контрактним військам, надає розвідувальні дані, підтримує цивільні адміністрації. Вони буквально щотижня вбивають українців. Від цього ми не повинні втомитися.

Щодо того, що повинно статися. Дійсно, ви маєте рацію, що 5 людей поставлять різні пріоритети різним завданням, але гадаю, що загалом у всіх них буде 5 спільних завдань, які треба виконати, просто будуть невеликі розбіжності в наголосах, які ставлять США, ЄС, Канада, Україна, і т.д. Загальна картина в усіх одна.

Ведучий: Можете дещо розповісти про міжвладдя? Вчора ви сказали, що зараз усе перебуває в підвішеному стані аж до виборів нової Ради в кінці липня. Надходять звістки про непросту передачу влади, наприклад, новий голова РНБО ходить по своєму офісу з мобільним та показує, як «вони забрали сервери, монітори, а так не повинно бути». Що відбувається в керівному апараті? Це просто, образно кажучи, попередні люди хочуть забрати свій м’яч та піти з поля, аби Зеленський провалився? Чи все-таки вони будуть вище дрібних чвар, які були під час передвиборчої кампанії?

Волкер: Думаю, справа в іншому. Всі бояться судових переслідувань. У ситуації, коли кожен винний хоч у чомусь, вибір того, кого будуть переслідувати, стає політичним рішенням. Тобто вони намагаються позбутися будь-якої інформації, що може допомогти таким переслідуванням. З одного боку, це могло би бути чесно, з іншого — це може мати сильне політичне забарвлення, і тому люди в будь-якому випадку будуть цим перейматися.

Я б хотів тут дати пораду. Подивіться, що сталося в Грузії 2012-го. Для «Грузинської мрії» було величезною помилкою витратити два чи три роки на переслідування «Національного руху», оскільки вони змарнували на це надто багато часу. Якщо ви подивитеся на те, де зараз Грузія та що зробив уряд «Грузинської мрії», то побачите, що вони працюють дуже добре, але їм знадобилися роки, щоб дійти до цього. Я не думаю, що в України є стільки часу, який можна марнувати.

Ведучий: Давайте поговоримо про конфлікт. Бувши кандидатом, Зеленський давав дуже розмиті обіцянки щодо своєї майбутньої політики. Але він зміг створити очікування, що буде людиною, яка закінчить війну. «Не ми її почали, але ми зможемо її закінчити». Тобто ми не віддамо територію, але якось воно вирішиться. Чи не занадто завищені ці очікування?

Волкер: *дещо задумався*... Пам’ятайте, що це говорить кандидати у президенти. Чого хочуть люди в Україні? Вони хочуть завершення війни. Тому вам треба сказати: «Я завершу війну». На жаль, це йому не до снаги. Це може зробити Росія, але з часу його обрання вони зробили навпаки — тільки підвищили тиск на Україну. Але для Зеленського природно казати такі фрази. Крім того, це допомагає динаміці відносин із Росією і тому, як ця ситуація сприймається на міжнародному рівні. Для України дуже важливо представити себе стороною, яка говорить: «Ми готові, хочемо переговорів, хочемо завершити це, підтримуємо Мінські домовленості та реалізуємо наші зобов’язання, якщо отримаємо доступ до нашої території». Це правильна позиція для України і вона переводить увагу назад на Росію.

Не знаю, чи ви бачили прес-конференцію Лаврова і Помпео в Сочі після його зустрічей там. І коли постало питання України, то Лавров сказав щось на кшталт: «Після обрання Зеленського президентом я сподіваюся, що Україна серйозно візьметься за розв’язання цієї своєї внутрішньої проблеми». Такі слова є повним запереченням будь-якої своєї відповідальності та межують зі зневагою. Це позиція Росії: вони заперечують будь-яке своє залучення на Сході України, говорять, що це внутрішні справи України і що Україна повинна домовлятися з двома «народними республіками», які створила та підтримує Росія. Це несерйозна позиція.

Ведучий: Чи можете ви сказати декілька слів щодо можливої зустрічі між президентами Трампом та Путіним у японському місті Осака наприкінці цього місяця? Якщо я не помиляюся, то було ухвалено рішення не проводити такі зустрічі до того, як будуть звільнені моряки, захоплені Росією наприкінці листопада. Але адміністрація президента Трампа не давала чітких сигналів, чи будуть вони дотримуватися цього рішення. Чи є в президента бачення того, як діяти в ситуації, коли, як ви сказали, Росія дедалі більше підвищує тиск? Ми пам’ятаємо підбурливі заяви Росії про початок видачі паспортів на Донбасі. Що нам очікувати від можливої зустрічі двох президентів, якщо вона таки відбудеться?

Волкер: Так, якщо відбудеться, ми в цьому на 100% не впевнені. Якщо ми повернемося у грудень 2018-го, то тоді був план зустрічі Трампа з Путіним в Аргентині і він був скасований, оскільки за тиждень до нього Росія атакувала українські ВМС, захопила кораблі та ув’язнила моряків. Тому зустріч була відкликана. Я думаю, це був дуже хороший крок, так було правильно зробити. Відтоді ми продовжували наполягати на тому, що моряки мають бути відпущені. Росія програла судову справу щодо цього питання, вона повністю порушила міжнародний закон, у неї немає жодних підстав, на яких вона може продовжувати утримувати цих моряків, але вона все одно їх утримує. Крім того, росіяни оголосили, що відтермінують кінець строку досудового утримання моряків аж до кінця парламентських виборів в Україні, що є абсолютно презирливою поведінкою з їхнього боку.

На додачу до цього ми маємо ще декілька проблем із росіянами в дуже поганому стані. Це проблеми, пов’язані з контролем над озброєнням та ядерними технологіями, ми маємо Венесуелу, Сирію, Північну Корею. Ми маємо загальне дипломатичне протистояння, в тому числі щодо розвідувальних даних та розгортання військових з’єднань. Ми також маємо проблему не тільки Донбасу, а й анексії Криму. Тобто існує великий список поганих проблем із Росією. Тому, як загальну пропозицію, і я думаю, ви тут в Карнегі з цим погодитеся, було би добре, щоб наші лідери могли зустрітися та поговорити, спробувати дещо охолонути, знайти щось таке, що ми могли би зробити конструктивно. Це я говорю не для того, що ми не піклуємося про Україну. Ми повинні спробувати керувати цією великою незгодою між двома великими країнами. Досі не відомо, чи нам це вдасться, але ми зараз знаходимося саме в цій точці.

Чи це означає, що вони зустрінуться без відпускання Росією моряків? Напевно, що так, якщо ця зустріч відбудеться в Японії, оскільки Росія чітко сказала, що моряків вона не відпустить. Це важке рішення, але воно має бути зроблене заради загального блага, аби створити хоча б якусь стабільність у дуже дратівливих американсько-російських відносинах. Треба мати хоча б якісь зустрічі.

Ведучий: Ще два питання від мене і перейдемо до людей із залу. Є така думка, можливо, і перебільшення, але я вважаю, що її потрібно висловити. Деякі люди кажуть, що Захід не хотів виграшу Зеленського. Що він є небажаним вискочкою, який нічого не представляв та не мав образу захисника України, який мав його попередник. Чи є це викликом для Заходу? І чи є через це якась образа в команді Зеленського на те, як ми уявляли його прихід до влади?

Волкер: Коли ви говорите «Захід», я так розумію, що ви говорите про Європу. Дійсно, під час виборів були певні зусилля з боку Європи: Меркель зустрілась із Порошенком, він також відвідав Брюссель. Тому, дійсно, я вважаю, що в команді Зеленського є певне невдоволення, що Європа пробувала показати свою залученість із Порошенком. Не думаю, що воно дуже глибоке, оскільки, як ми жартуємо, є тільки одна Європа і з нею доведеться мати справу. США так не робили, і я цим дуже задоволений. Насправді президент Порошенко скаржився, що ми робимо недостатньо для його підтримки. Але наша відповідь була такою, що ми не обираємо людей, а підтримуємо принципи та політику. Хто б не був лідером України, ми будемо працювати з ним і хочемо бачити, як вона реформується, зміцнює демократію, бореться з корупцією. Ми підтримуємо західну орієнтацію України та будемо підтримувати будь-кого, кого оберуть виборці, базуючись на цих принципах. Такий підхід позиціонує нас добре на будь-яких виборах і, на мою думку, це найбільш правильна позиція, яку ми можемо обрати. Ми не повинні пробувати вибирати людей на виборах.

Ведучий: Повністю згоден. Ще одна важлива річ — це необхідність підтримувати Україну та просувати реформи незалежно від того, що ви думаєте про нашу політику відносно Росії. Цю необхідність ми поділяємо разом із нашими європейськими партнерами.

Ще одна проблема, що виникла в останні декілька тижнів — це відчуття того, що перегрітий американський політичний клімат почав «просочуватися» в українську політику. Принаймні, є певні спроби привнести американську президентську кампанію 2020 року в Україну за допомогою людей типу президентського адвоката Джуліані, який шукає докази та інші речі, які, за його словами, важливо висвітлити, щоб зрозуміти залучення України та Росії в кампанії 2016 року, а також питання про колишнього віце-президента Байдена. Як ви думаєте, чи можливо в цей важливий момент передачі влади в Україні відгородити нашу підтримку залізним парканом і не вмішувати туди нашу політику? Чи це занадто складно?

Волкер: Ні, не складно. Я би не використовував фразу «просочується у наші відносини». Наші справжні відносини з Україною та її новою президентською командою — це одне. Насправді відбувається те, що ці речі потрапляють у наші ЗМІ та створюють певну атмосферу навколо України в нашій місцевій політиці. Я би сказав, що президент Трамп, на хвилі завершення розслідування Мюллера та відсутності будь-яких обвинувачень у змові з росіянами, тепер переходить у наступ і каже, що «єдиною змовою були дії людей, що надали Гіларі Клінтон інформацію, що могла зашкодити мені, президенту Трампу». Він зараз просуває цю точку зору, але це все наш домашній політичний наратив. Я би сказав, що Зеленський, будучи щойно обраним, не мав жодного стосунку до того, що відбувалося в Україні 2016 року, в нього немає жодного інтересу в цій ситуації. Існують інші люди в Україні, які пробують використати ці американські внутрішні справи як засіб для боротьби зі своїми політичними ворогами в Україні, або як певну ознаку того, що вони мають якісь особливі відносини з людьми у США. Вони можуть спробувати це зробити, але я не думаю, що це якось вплине на американську політику або на те, що Зеленський буде пробувати робити в Україні.