Что планирует Милованов: интервью министра экономики «Петру и Мазепе». Часть 2

Политика на фоне экономики

Д.Б.: Президент Зеленский утверждал, что главный по экономическим позициям и идеологии в «Слуге народа» это Руслан Стефанчук. Есть ли у вас с ним какой-то диалог?

Т.М.: Да, общаюсь с ним по IPR (Intellectual Property Rise), по интеллектуальным и авторским правам. Также общаемся с профильными комитетами. У меня их два, это агро и экономика. Есть ещё важные комитеты: бюджетный Арестова и налоговый Гетьманцева. С ним тоже общаюсь. Иногда даже получается так, что с Гетьманцевым и Арестовым общаюсь больше, чем с Сольским — это агро, и Наталухой — экономика. Но это зависит от ситуации. Кроме того, все заместители по своим профильным законам общаются с депутатами, с теми, кто проявляет интерес, и я тоже общаюсь.

А.В.: То есть прямой координации между идеологом Стефанчуком и вами нет?

Т.М.: Она такая горизонтальная, я бы сказал.

А.В.: Но у вас с ним основные две темы: интеллектуальная собственность и…

Т.М.: Нет-нет, бывает, что мы это обсуждаем, но я также общался с Ткаченко, Потураевым и ещё рядом людей на эти темы, с Арахамией сегодня общался на какие-то темы. Это очень горизонтальная структура, я бы сказал, что очень типично для «Слуги народа». А когда оно на каком-то уровне не решается, то начинают идти к Разумкову, Стефанчуку, может быть, даже к премьеру.

М.Г.: Тогда уточнение, нас ещё интересует Дубинский. С Дубинским вообще общаетесь?

Т.М.: С Дубинским общался на одном или двух телешоу, в Трускавце — пару раз. Он достаточно много меня атакует, но других — больше. Но мне это как раз выгодно.

А.В.: Можете его оценить как специалиста?

Т.М.: Он очень умный человек, знает, что делает. Я не понимаю, что он делает, но он знает.

М.Г.: Как вы относитесь к инициативам Гетьманцева и Дубинского по налогам?

Т.М.: К каким конкретно?

А.В.: Конкретно по Дубинскому, это табачная инициатива и увеличение корпоративного налога с 5 до 18%.

Т.М.: Я сейчас скажу аккуратно, потому что мы одна команда. Позиция Министерства экономики такая, что правила игры нужно менять медленно, заранее и желательно не увеличивая налоговую нагрузку, так как обещалось, что в целом налоговая нагрузка не будет усиливаться. Понятно, что сейчас к этому много вопросов, однако у меня есть надежды и ожидания, что мы как правительство сможем сделать конечный вариант этих ожиданий положительным. Многие люди говорят, что от этого будут плюсы, есть и скептики, но сейчас нужна предсказуемость. Предсказуемость — это отсутствие резких движений, и это то, что хотело бы видеть Министерство экономики. С другой стороны, мы понимаем, что иногда нужно менять.

М.Г.: Насчёт консервации спиртовых заводов, по каким критериям их вообще будут оценивать?

Т.М.: Я не уверен, что там есть разговор про консервацию. Есть разговор о приватизации и демонополизации индустрии. Новые заводы не так быстро построят. Мы демонополизируем с 1 января и это нам откроет возможность продавать. Потому что кому нужен завод, если ты не можешь получить лицензию?

А.В.: А есть те, кто заинтересованы купить?

Т.М.: Там несколько работающих заводов, и, к сожалению, многие из них требуют большой модернизации, а ещё больше уже должны быть перепрофилированы, и их активы должны быть перепрофилированы, или здания нужно переделывать, потому что всё настолько устарело, что его можно просто выкинуть. Но новый завод не построить за день или месяц. Поэтому, думаю, будет такой период, когда эти заводы не будут чувствовать особой конкуренции, потому что альтернатива быстро не появится.

А.В.: Вопрос об инициативе Геруса касательно преференции торговли с Беларусью.

Т.М.: Первое, я даже звонил Герусу, и он сказал, что такой инициативы нет. Мы и так нормально торгуем, может, это касалось разве что каких-то отдельных проектов. У нас есть более серьёзный вопрос о торговле с РФ, очень болезненный вопрос, и он папа, или даже дедушка по сравнению с вопросом про Беларусь. У нас есть конкретные примеры, когда торговля запрещена, например, для аграриев торговля определёнными удобрения или другими товарами. Но их начинают ввозить через Латвию, Турцию, Польшу. Это означает, что мы создаём какой-то барьер, поднимаем цену на рынке, а на этом зарабатывают посредники. Для того, чтобы закрыть покупку определённого товара из России, нужно сделать одну вещь — полностью перестать покупать этот товар у всех стран, то есть производить самим. Потому что по-другому он просто заедет через другую страну.

А.В.: Есть ли какие-то шаги по импортозамещению и балансированию, когда мы не должны у кого-то что-то покупать?

Т.М.: Да, есть определённая политика поддержки, в том числе и в агро. Есть определённое направление стратегии, есть импортозамещение. Например, мы не хотим торговать с Россией, чтобы не давать нашему противнику дополнительное экономическое оружие. То есть в какой-то момент я перекрыл, не поставил — и у вас весь агробизнес полетел. Поэтому мы хотим в это инвестировать, это имеет большой смысл. Но лучшая политика импортозамещения — это создание хороших условий внутри страны: хорошего бизнес-климата, снижения затрат.

А.В.: Мы начали импорт электроэнергии из России в том числе и потому, что у них есть база для демпинга.

Т.М.: Вот от демпинга надо защищаться.

А.В.: А не проще просто отказаться от импорта электроэнергии оттуда?

Т.М.: Смотрите, нам электроэнергия нужна не только в одной индустрии. Электроэнергия нужна везде, и мы понимаем, что это большая затратная часть в расходах. Нельзя одновременно хотеть низких тарифов и энергетической независимости. Важно, чтобы все мы это понимали, об этом нужно говорить: всё имеет свою цену.

А.В.: По поводу защиты инвесторов и ситуации в Кривом Роге: обыски, инициатива по выводу дивидендов, расширению налоговой базы и повышению ставок по руде — всё это, мягко говоря, не очень привлекает инвесторов.

Т.М.: Вот у меня четыре страницы 14-м шрифтом, со всеми событиями с июля — попробуйте разобраться. Столько всего происходит одновременно. Чтобы чётко понять, что происходит на самом деле, на это нужно потратить много времени. Но я постараюсь упростить. Есть вопрос с экологией в Кривом Роге, и есть вопрос «АрселорМиттал». Есть вопрос обысков, хотя там даже не обыски были, а следственные действия. В СБУ говорят, что там был высокий уровень радиации, в «Арселоре» это отрицают. Доступа к этой информации у меня нет, я и не должен иметь этого доступа. Думаю, что нужно объяснять людям, что происходит. Была встреча с президентом, договорённости с ним в вопросе экологии. Даже был телефонный разговор с одним высокопоставленным чиновником из Днепра, который ездил в Кривой Рог в рамках комиссии. И они действительно смотрели на экологию, на завод, у которого большие проблемы. И он мне рассказывал, как у него палец в саже от осадков, поэтому тут такая деликатная ситуация. Конфликт между бизнесом и экологией всегда будет.

М.Г.: А ещё это очень удобно использовать для наездов в будущем.

Т.М.: Да и то и другое. Я не хочу никого защищать, но оно и в ту и в другую сторону легко использовать. То есть легко говорить, что любое следственное действие — это на меня наезд, и в то же время легко использовать любое нарушение как повод. Как это решить в будущем? Должно появится доверие к Службе безопасности, например. Это не займёт год или 5 лет. Если я вам скажу, что только что на Крещатике меня остановила патрульная полиция. Они сказали, что я пьяный. Я не был пьяный, но мне пришлось заплатить 500 долларов. Вы поверите в это?

М.Г.: Ну, смотря, кто этот человек.

Т.М.: Вот видите, уже есть сомнения. Но если бы это было 7 лет назад, или 15 лет назад, я бы даже не сомневался, что это правда, 100%. Даже у меня были случаи, когда деньги просто вымогали. Сейчас этого меньше. Говорят, есть инциденты, но за последние 3–5 лет у меня таких случаев не было. А до этого каждая третья остановка — это или отдать, или такая борьба на принцип: не дам, пиши протокол. То есть должно произойти что-то вот такое. Если весь бизнес будет знать, что СБУ пытается не брать взятки, а, наоборот, помогать бизнесу. Доверие можно заслужить только настоящими изменениями.

А.В.: Вопрос немножко не по теме экологии: в Запорожье, Днепре и других промышленных центрах никаких обысков не было, а к компаниям, которые приносят миллиардный оборот и независимы от других олигархов — вот к ним пришли.

М.Г.: Просто в Запорожье снег зимой можно как раскраску использовать.

Т.М.: Вот на эти вопросы надо давать ответ. Это ещё один пример, когда люди видят, что ко всем одинаковое отношение. Есть научный эксперимент, когда садят обезьян и сначала дают им бананы. А потом одной дают морковку, а другой — банан, или одной — банан, а другой — полбанана. И та обезьяна, которой дали полбанана, начинает бить ту, у которой целый, потому что это несправедливо. Это такая базовая, эволюционная вещь. И вот оттуда идут все расизмы, сексизмы, ейджизмы. Почему мы с этим боремся? Потому что человеку больно. Вот меня один раз дискриминировали в Германии, когда я брал яхту для парусного спорта в аренду. Там не нужно покупать страховку, но они услышали акцент, спросили, откуда я. Я сказал, что из Украины. Спросили:
– Это Восточная Европа?
– Да, Восточная.
– А, ну тогда нужна страховка.

Я работаю профессором одного из лучших университетов, по их внутренней иерархии, которая у них жёстче, чем у нас, нахожусь гораздо выше тех людей. Но я не сказал, что я профессор. Они услышали акцент — и ты сразу слетаешь. Это как в сталинские времена, когда любой мог внести тебя в расстрельный список, в принципе. 20 лет спустя, я до сих пор помню, и мне больно от этого. Этого не должно происходить с людьми. И вот когда бизнес говорит: «А почему там снег черный, а едут сюда?» — обычно ответ на это: «Везде не успевают». Но на практике это даёт возможность сомневаться в том, что действительно случайно выбрали. Например, из-за этого у нас есть ограничение инвестиционных проектов. Когда мы делим деньги и их на всех не хватает, а хватает только на 80%, например, то мы не имеем права выбирать те проекты, которым дадим всё. Мы должны всем дать одинаковые 80%. Это тоже пример того, что мы не можем допустить дискриминации: у тебя хороший проект, а у тебя плохой, или у кого-то снег чернее.

А.В.: Под конец хотелось бы спросить, какие ваши планы на остаток этого года и на следующий?

Т.М.: Ну на самом деле тут всё довольно понятно. Нужно продолжать поддерживать рынок земли — там огромное количество работы с геокадастром, разработкой финансирования, описать, как это будет выглядеть, с одной стороны. А с другой — это приватизация, управление корпоративной собственностью, продолжение реформы корпоративного управления и так далее. Это две прямые вещи. Кроме этого, развитие экспорта в международной торговле, рынок труда, это и рабочие места, и антимонопольная политика. По экспорту вот скоро будет, 1 ноября, украинско-американская торговая миссия в Киеве. Мы её будем проводить и решать там конкретные вещи, например, по защите интеллектуальной собственности, где тоже рынок отсутствует. Вы не можете нарисовать картину или сделать клип и знать, что его не украдут. То же самое с музыкой. У нас отсутствуют рынки, и их надо создавать.

А.В.: Ваш пример министра экономики для подражания — в Украине и в мире.

Т.М.: Ну это вообще вопрос под ребро, особенно в Украине. Я всех уважаю, поэтому не буду комментировать. В мире (долго думает) мне Свейнер нравится, который в Чехии построил экономику, такие люди, как Ларри Саммерс, или такие, как Рори… забыл фамилию. Или в Сербии министр после Милошевича был, много реформ провёл. Ещё Каха Бендукидзе, который для меня является авторитетом, Сергей Гуриев.

М.Г.: Вот есть такой вопрос, — он, кстати, не был запланирован, просто интересно: идейная привязанность к власти. Допустим, власть сменилась, вы прекратите рассматривать предложения войти в Кабмин?

Т.М.: Есть такое понятие, такой синдром, я его называю синдром мачехи. Яркий представитель — Ульяна Супрун. Я её уважаю. У неё вот сейчас была чёткая, жёсткая позиция по поводу того, что министерство надо защитить. Она уже не министр. Или вот также с Агрофондом: Радченко, глава Агрофонда, которого мы отстранили, пишет заголовки типа «Вас втягивают в рейдерство», перекручивает заголовки «Пытаются рейдерить». Как может министерство рейдерить свою собственность? Это же не их Агрофонд, не их министерство, не их госрегуляторная служба. Я бы поступил так: я пришёл с этим премьер-министром, с ним и уйду. Понятно, что у меня начнётся этот синдром, что я полюбил это министерство, но оно не моё. И это даже не я, это моя позиция, которую я временно занимаю, и из-за того у меня появилась власть, но это не я.

М.Г.: Я имею в виду, рассматриваете или нет возможность того, если, например, новая власть придёт и позовёт в Кабмин?

Т.М.: Нет. У меня получилось с этой властью зайти, я мог бы с какой-то другой. Хочу сделать то, что могу, и уйти. Мне кажется, это неправильно. Для меня это нелогично. Я аутсайдер, который зашёл, чтобы сделать достаточно радикальную вещь — отправить много на приватизацию, запустить рынок земли, который не могли запустить 19 или 18 лет, и ещё ряд вещей: антимонопольная политика, рынок труда. Это достаточно необычные вещи, для которых нужен человек, который думает, со стороны. Понимает экономику, видит её со стороны и не боится: не реагирует на рейтинг, на публичное мнение, не переживает из-за того, что грязью обливают, или наоборот. На это всё не надо реагировать. Надо чётко, как аллигатор — взял и делаешь. У меня 5 задач: рынок земли, управление госсобственностью и приватизация, экспорт, рынок труда и конкурентная политика. Я должен сделать всё, что из этого можно сделать, и сделать много.

М.Г.: А если не хватит времени?

Т.М.: Ну не хватит — кто-то другой сделает.

М.Г.: То есть вы тогда не будете продолжать?

Т.М.: Ну а что, следующий будет. Надо чисто это делать, не надо боятся. Про парусный спорт, которым меня троллят. Вы когда выходите в гонку, у вас одна задача — пройти её от начала до конца, а после гонки вы идёте назад. Вы не пытаетесь махать кулаками после драки и говорить: надо было там по-другому что-нибудь сделать. И вам не важно, шторм, штиль, у вас одна задача — вот старт, вот финиш. Вас не интересует, как вы выглядите на фотографиях, что о вас думает тренер, вас вообще ничего не интересует, у вас есть старт и финиш. Вас не интересуют погодные условия, начались ли молнии, утоните вы или нет. Вас не должно это интересовать, иначе вы никогда не будете первым и не дойдёте до финиша. А если мы вышли просто погулять на яхте, то тогда можно думать: «В красивой ли я футболке? А, может, зайдём на обед и возьмём бутерброды? Ой, началась гроза, давайте вернёмся». То есть надо выбрать, на прогулке вы или в гонке.

А.В.: Спасибо за ваши ответы!

Т.М.: Спасибо за хорошие вопросы!

Читайте также:

Что планирует Милованов: интервью министра экономики «Петру и Мазепе». Часть 1