Пётр, Мазепа и Олег Покальчук. Часть 1. Украина и рептилоиды глазами россиян, спасение в коррупции

А.В.: Добрый день! Меня зовут Александр Верголяс, я исполнительный директор ИА «Пётр и Мазепа». Сегодня мы будем говорить с психологом Олегом Покальчуком.

О.П.: Чтобы сделать разговор более предметным, уточним — «с социальным и военным психологом, занимающимся вопросами информационного влияния».

А.В.: Поскольку мы начали непосредственно с информационного влияния, хотелось бы задать первый вопрос: как изменилось, и изменилось ли влияние России на Украину? Какие новые подходы есть, какими они были и какими, возможно, будут? Если изменилось, то как, а если нет, то почему?

О.П.: Тему следует рассматривать в трёх измерениях: стратегическом, оперативном и тактическом. Если говорить о стратегии российского влияния — неизменная рамка имперских амбиций, постсоветская политическая травма, определяющая поведение и планирование любого рода влияний. Достаточно большой, амбициозный вид планирования, в котором Украина считается временно отпавшим — благодаря евреям, масонам, рептилоидам и инопланетянам — куском Российской империи.

Это несправедливость, и они будут стремиться её восстановить. Сейчас мы говорим о нарративе политически-пропагандистском. С точки зрения более прикладной, мы, наверное, никогда не узнаем точно характер стратегирования российских амбиций. То, что выдаётся за российскую военную стратегию («доктрина Герасимова»), имеет лишь частичное отношение к реальности, только к её определённой части. Эту небольшую публикацию почему-то выдают за вершину российской военно-политической мысли. Я считаю, там всё гораздо хитрее и сложнее, чем то, что нам показывают в качестве доктрины.

Оперативный уровень российского влияния, конечно, наращивается. РФ уверенно идёт по пути тотальной мобилизации всех уровней государственного управления и ликвидации общества как самостоятельной структуры. Не говорю «гражданского», потому что его там, по сути, и нет, и в плане уничтожения демократии там есть очевидный прогресс. Насколько эти действия эффективны — более сложный вопрос. Любая эскалация никогда прямо не коррелируется ни с успехом, ни с развитием, это просто некоторые количественные показатели.

Касательно оперативного компонента надо учесть ещё один момент. Россия, как и Советский Союз, разворачивает военные действия в любом оперативном домене: на суше, в море, под водой, в киберпространстве, в информационном пространстве, с теми же имперскими амбициями. И надо понимать, что мы как часть этого проекта имперских упырей не являемся единственной и исключительно приоритетной мишенью.

Большой плюс, что часто России нет дела до нас: есть Ближний Восток, Латинская Америка, Африка. Много точек, где сосредоточены и военные, и политические, и экономические интересы Кремля, и мы лишь часть этого. Досадная, занозная для них, но всё-таки малая часть мировой войны. На тактическом уровне, я считаю, мы всё же получили определённое преимущество за эти шесть лет, хотя и дорогой ценой.

Это связано с оперативными просчётами российского командования, под которым я вижу категорическое непонимание врагом того, что такое Украина и украинцы. Русские никогда в истории не хотели этого понимать, а уж тем более — воспринимать. Они считают, что мы какие-то мутанты, недорусские, коварно прельщённые Западом, с которыми надо себя вести как с взбунтовавшимися крепостными, сошедшими с ума. Это, конечно, само по себе является диагнозом. И политический провал Кремля при определённых военных победах, политический провал так называемой «Новороссии», и разгром соседних сепаратистских проектов на востоке и юге Украины, по сути, это подтверждает. Оказалось, что народ существует, существует политическая нация. Оказалось, что народ мобилизуется. На основании горьких ошибок и серьёзных потерь тактическое преимущество сейчас на нашей стороне.

А.В.: Вот по поводу «народных республик», это провал в отсутствии кадрового ресурса со стороны России? Или это успехи Службы безопасности, МВД, или всё вместе?

О.П.: Я повторю свою мысль об ошибках планирования, которое изначально базировалось на фантомном представлении о том, что Украина полностью поддерживает Россию как политический проект. Это очень часто бывает в истории различного рода мятежей и заговоров. Ключевые фигуры, которые это готовят, докладывают своим спонсорам и кураторам то, что они хотели бы услышать, потому что они за свой труд получают очень приличные деньги. Это одна часть. А вторая (я всегда с иронией говорю, это больше шутка, но в ней есть значительная доля правды) попроще: развалу проекта в значительной степени содействовала украинская коррупция.

Деньги на этот проект, огромные деньги, просто украли. Известно, что только с «Одесской народной республики» был украден миллион долларов. Информация была в паблике, сепаратисты между собой яростно ругались, но факт, что это серьёзно подорвало всю спецоперацию... Отдельные элементы таких проектов, военные, были очень точны. Такие, как диверсионный отряд Гиркина-Стрелкова, переброска его с территории Крыма на Восток. Там было разведывательное обеспечение, логистика, должный уровень планировки и выполнения боевых задач. Но это исключительно в военном сегменте. То, что дальше они рассчитывали на ресурс, который существовал лишь в воспалённой фантазии Кремля, это был их стратегический провал. Тот, к тому же, основывался на непонимании природы гражданского общества и на банальном воровстве коллаборантов.

Третий фактор — человеческий. Мы должны понимать, что опорой этого мятежа и «пушечным мясом» были, в общем-то, социальные отбросы. Я не говорю о населении этих территорий как таковом, но всерьёз на такой сепаратистский идиотизм, да за такие деньги, даже при весьма небогатом уровне жизни, могли согласиться только асоциальные элементы.

А.В.: То есть мы говорим не о всём населении Донбасса, а только именно о бомжах, алкоголиках, наркоманах?

О.П.: Да, мы говорим о некоторых деклассированных элементах. Их легко сподвигнуть на аферу, заплатив им мало или не заплатив вообще. Лишив их сначала наркотиков, монополизировав изготовление и распространение наркотиков (под видом борьбы с ними), получив клиентскую базу, и затем выдавая эти наркотики в качестве платы. Но этот был расходный материал. И его очень быстро утилизировали. Ресурс этот исчерпался ещё в 2015 году. Эти люди совершали больше всего военных и просто тяжёлых уголовных преступлений, поскольку им дали безграничное право распоряжаться жизнью и имуществом других людей.

А.В.: И амнистировать уже некого?

О.П.: У этого вопроса есть три параметра ответа. В части из них я некомпетентен. Во-первых, это касается норм права, в том числе международного, других юридических норм. Надо определить состав преступления, надо иметь доказательную базу, надо понимать статью, по которой эти люди будут осуждены, и только после этого можно говорить об амнистии.

Не может быть амнистии неосуждённого человека. Потому что, если мы говорим о примитивном «амнистировании», как его понимают малограмотные политики и журналисты, это означает, что мы изначально признаём за этими людьми некую вину, и это не совсем правильно с юридической точки зрения. С моральной стороны, возможно, да, но мы же разделяем моральную ответственность, юридическую, уголовную, социальную, и это разные уровни ответственности. Нельзя подменять закон моралью, как бы нам не хотелось.

Я бы насчитал примерно пять разных уровней ответственности, и они должны были бы иметь разные социально-правовые последствия, начиная от публичного морального осуждения и до уголовной ответственности. Оно включало бы в себя и освобождение от ответственности (ошибочно называемое «амнистией»), потому что отдельно взятый факт нахождения в оккупации заслуживает только сочувствия, но никак не осуждения. Но эти истории уже существовали, и наиболее яркие проекты уже были. Мне, в частности, нравится французский проект, как они расправлялись со своими коллаборантами времён Второй мировой. Ну, не расправлялись, а как они изучили вопрос и достаточно квалифицированно отработали.

А.В.: А можно в двух словах?

О.П.: Повторюсь, там было структурирование уровня вины людей, которые находились в оккупации. Мне кажется, что в наших реалиях, исходя из той эмоциональной сумятицы и с теми не всегда обоснованными претензиями, было бы справедливо, чтобы все без исключения люди, находящиеся на оккупированных территориях, прошли какие-то юридические процедуры. Можем назвать это собеседованием, следствием или как-то ещё.

Невиновность человека необходимо формализовать. Да, мы все слышали о презумпции. Но нужно оградить невинных людей от будущей клеветы. К чему это: если суд говорит тебе один раз, что ты невиновен, больше никто и никогда не может говорить о тебе как о виновном человеке, потому что это и есть последняя точка.

Было бы правильно, чтобы у людей были некие документы, не имеющие обратной силы, толкований. Как и во время Второй мировой войны: вся Европа жила под оккупацией гитлеровцев, работала на нужды Третьего Рейха, но никто не считает автоматически всех её жителей пособниками нацистов. Иначе всю Европу нужно было судить, потому что весь континент, за небольшими исключениями вроде Польши и Великобритании, аплодировала Гитлеру. Вот так же можно говорить о нашем оккупированном Востоке и Крыме, о котором, кстати говоря, ни в коем случае нельзя забывать.

А.В.: Прошлая власть (и текущая) выстраивают какие-то механизмы в противодействие информационному нападению?

О.П.: Безусловно, это делалось и делается. Первичный хаос и растерянность 2014 года быстро сменились функционалом. И как бы он не был неуклюж и громоздок, люди свою задачу выполняли. Другой вопрос, что всё делается не очень согласовано, на уровне оборонных ведомств, контрразведки, медиа. И у людей с разной компетенцией и квалификацией разные представления о необходимых инструментах, характере и средствах противодействия противнику.

Проблема в том, что политическое руководство страны не ставит перед собой и перед этими людьми внятную военно-политическую задачу. Что-то ставит, но это и не внятная, да и не задача вовсе. А она должна быть очень чётко сформулирована, потому что это ключевой объединяющий фактор.

Достижение мира — задача политическая. Она не отвечает на вопрос, как воевать дальше. И общественная критика на эту тему в большей степени справедлива. Нельзя говорить словами, в которые люди не очень-то верят. Не показаны точные задачи и не определены процедуры, цели и цена всего этого. Такие действия выполняются, но исполнители более квалифицированы и умны для уровня тех мелких задач, которые перед ними ставятся. Особенно сейчас.

Предыдущая власть, при всей своей неоправданной напыщенности, с пропагандистской точки зрения всё-таки что-то имитировала. Это было неплохо, если говорить о пропаганде как о необходимом элементе политической жизни государства. Прозвучит слегка нелепо, но пропаганда не должна быть умной, такая её функция. Это должно быть глуповато, ярко и громко. Так в любой стране. Если пропаганда есть — над ней все смеются, показывают пальцем; если её нет, то это плохо. Сейчас её нет, я считаю, что это плохо.

Молодые ребята, которые пришли к власти, думают, что их менеджерская квалификация и компетентность, знание английского и чтение умных книжек в чём-то могут заменить пропаганду. Но это не так. Я вижу большой риск. Задачи измельчали, а квалификация общества возросла.

А.В.: Насколько целесообразными являются инициативы по реформированию СБУ, СНБО? Или лучше было бы сделать вещи получше, принять какие-то иностранные аналоги?

О.П.: Попробую ответить на вопрос в общих чертах, поскольку сам не люблю дилетантские рассуждения о предмете, которым в полной степени не владею. Если бы у нас сейчас на столе лежал последний проект реформирования (а их примерно пять), разговор был бы более существенным. А так могу сказать следующее: концепция предложения, которое выдвигали нам наши западные союзники до 2017 года, предполагает действительно радикальное реформирование спецслужбы, превращение её в информационно-аналитическую структуру и лишение спецслужбы несвойственных ей функций.

С точки зрения демократии, не воюющих стран и конфигурации системы безопасности тех стран, которые это предлагают, это чрезвычайно правильно. Но если мы говорим, что в США существует 16 разных разведок, по 8 армейских и гражданских, политическая надстройка в виде Национальной разведки, огромное количество частных разведок, которые тоже выполняют задачи национальной безопасности… Тогда они могут позволить себе сделать какую-то структуру исключительно аналитической, информационной для экономического блока и следственных составляющих.

Поэтому я затрудняюсь ответить на вопрос о конечном характере и эффективности подобных реформ. Западные коллеги учили нас: если нет инструмента для измерения эффективности вашей операции, то даже не начинайте это делать. Иначе получите несуразицу.

А.В.: Аналитической?

О.П.: Аналитической, информационной, следственных каких-то составляющих. Поэтому затрудняюсь ответить на вопрос о конечном характере, эффективности этих реформ. В данном случае я не могу измерить эффективность реформирования системы национальной безопасности. Никто не понимает конечной политической конфигурации, в которую она будет встраиваться. Потому что не может быть реформа сама по себе, отдельно взятая структура и отдельно взятый положительный результат. Так не бывает. Это методологическая ошибка.

Надо понимать, что такая деликатная сфера, в которой — может быть, сейчас я неполиткорректно скажу — каких-то уж очень верных друзей у нас в мире быть не может. Не бывает дружественных разведок, бывают разведки дружественных стран. Конкуренцию никто не отменял.

Никто не будет стремиться создать в Украине настолько эффективный государственный сектор национальной безопасности, который вырастет до масштабов конкурентоспособности с другими странами, теми же странами НАТО. Но реальность такова: нам интересно всё, что делается у соседей, так же, как интересно и всем другим странам. Если говорить о Службе безопасности Украины, почти тридцать тысяч человек, если я не ошибаюсь, — это огромное количество. Больше, чем спецслужбы Великобритании, Франции и Германии вместе.

В значительной части среди них это люди «старой школы». Да и сама система не очень далеко ушла от КГБ, потеряв былую эффективность, но сохранив бюрократию. «Старая школа», очевидно, будет пытаться вернуть какие-то старые схемы управления, потому что тогда они были эффективными. Но военно-политические обстоятельства теперь совершенно другие. Да, есть риск такого вида реставрации. Сотрудники старшего поколения, они, возможно, хотели бы видеть ту эффективность, которая была раньше, во времена их молодости. Но это невозможно, бюрократия может вернуться к прежнему уровню, а эффективность — остаться на нынешнем. Потому что теперь совсем другой механизм постановки задач, управления, ответственности. И мы уже демократическая страна, а не тоталитарная.

А.В.: А в случае сокращений? Ну, по поводу заключения численности хорошо, со службы может уйти следственное управление, аналитическая… Всё это как-то можно сократить, но явно будет попытка сокращения и оперативного штата. Соответственно, нужно действовать очень агентурно.

О.П.: Смотрите, мы с Вами, как и большинство людей, развиваем эту тему, не обсуждая задачи, которые ставятся, будут ставиться и ставились раньше. Если мы будем осознавать, что и для чего делаем, тогда будем понимать, какой именно инструмент для этого нужен. А вот вопрос «что мы делаем?» упирается в политическое руководство. Поэтому спецслужба — это всегда инструмент.

И очень важно напомнить тем читателям, которые иногда вопят: «Куда смотрит СБУ?! Куда смотрит полиция?! Куда смотрят те-то, те-то и те-то?!», — что они ведут себя как советские люди, невзирая на то, что возраст не тот. Они хотят, чтобы политические решения по внутренней и международной политике Служба принимала самостоятельно, сама сделала оргвыводы. Хотя она совершенно не может, согласно нынешней Конституции, этого делать. Так нельзя действовать в демократических странах.

Служба — это сложный инструмент, который получает поручения от политического руководства страны в рамках выполнения задач по защите конституционного строя. Но нынешняя власть эти задачи не конфигурирует. Она либо некомпетентна, что тоже вполне вероятно, но это проявляется только в процессе... Либо западные союзники по своим собственным соображениям мягко уговаривают что-то делать, что-то не делать, ограничивают возможности. Туда ходи, сюда не ходи. Либо же новое политическое руководство просто в смятении от реальности, которую оно обнаружило, придя в большую политику. Это ведь ни разу не кино про шпионов.

Все три варианта возможны. И, как показывает опыт, реальность — это комбинация разных предполагаемых вариантов.

А.В.: Поговорим о сомнительных кадрах. Новый глава СБУ даже в армии не служил, он вращался в бизнесе — и теперь начал подтягивать старый кадровый состав.

О.П.: Да, мы об этом читаем, читаем и слышим. Смотрите, ведь специфика кадров, которых он как бы подтягивает — это люди, которые всю жизнь учились манипулировать другими людьми. И если бы он знал, что на самом деле они делают так, чтобы он их подтянул… Это очень профессиональные люди, если говорить о коммуникации, манипуляциях и так далее. Это их работа. То, что он (Баканов. — Прим. ред.) гражданский, не недостаток. Вообще-то, здесь даже выполняется требование реформы, если говорить о принципе демилитаризации Службы. Но и в современном мире с его гибридными угрозами взгляд гражданского человека с другим жизненным опытом на эти проблемы очень полезен.

Обратите внимание, часто у хороших журналистов не бывает кондового журналистского образования, но у них есть жизненный опыт и они умеют писать, хотя журфак при этом не заканчивали.

Это советский миф, что закончишь журфак — станешь хорошим журналистом. Может, лет тридцать назад это ещё имело какой-то смысл, но уже всё. Так же и в этой среде, немного по-другому было раньше. Но для того, чтобы делать какие-то реформы, совсем не обязательно проходить всю эту постсоветскую бюрократическую школу обучения. Если это, разумеется, не касается технических или ещё каких-то специальных оперативных навыков, которыми они обязаны обладать. Может, достаточно съездить месяца на три в Квантико или Лэнгли.

Продолжение следует.