Пётр, Мазепа и Олег Покальчук. Часть 2. Сокращения в спецслужбах, американский опыт и «назажигались»

А.В.: Существенное сокращение службы с 32 тысяч человек до 15–20 тысяч может повлиять на то, что оперативники могут уйти, да и прочий состав. А вот объём работы не уменьшится, это надо будет как-то компенсировать. 32 тысячи сотрудников спецслужб на 45 миллионов населения — если брать уже условно США, пропорционально там их меньше, чем у нас. Зато эффективность у них выше. Делаем поправку на финансирование. Тот же Израиль, у него в спецслужбах кадровых — несколько тысяч, а эффективность…

О.П.: Их кадровое наполнение очень невелико. Но механизмы эффективно работают со времён создания Израиля и развития служб за счёт привлечения патриотов. В основе волонтёрского движения, если говорим об Израиле, лежала достаточно убедительная по тем временам идеология сионизма. Она мотивировала людей на патриотические действия во благо своей страны. Если хотите всерьёз защищать национальные интересы, у вас должна быть национальная идеология. Без неё система безопасности превратится в формалистическую, закрытую коррумпированную контору.

А.В.: Это не агентура, по сути. Ассистенты, получается?

О.П.: Мы же не знаем, как это точно проходит по документации у них. Здесь можно лишь предполагать. Наверняка есть разные статусы.

А.В.: По форме.

О.П.: По форме, наверное, да. Немножко другой пример, с точки зрения финансирования. Мы были с Вами в Министерстве иностранных дел Эстонии. Охрану этого ведомства, если Вы заметили, осуществляют не полицейские и не военные. Это частная охранная фирма, высококвалифицированная, которую нанимают для столь ответственной работы. Они с поставленными задачами справляются вполне компетентно. И это очень эффективно. Потому что, во-первых, нет отвлечения работы полиции от её непосредственных обязанностей по охране правопорядка. Во-вторых, полиция стоит дороже. А это вполне бюджетно.

По этой же логике, насколько я помню, США в 1980-е годы убрали охрану военных объектов от морских пехотинцев и охранной полиции воздушных сил. Задание передали наёмным охранным агентам, часто отставным военным. Были большие дискуссии, насколько это эффективно. Но это было бюджетно, потому что современного дорогостоящего солдата отвлекать на простенькую караульную службу… нелепо. Его задача — быть готовым к бою, причём в режиме 24/7.

Поэтому эстонский выход из ситуации, если мы говорим о механизме реформирования или израильском опыте, очень интересен. Считаю, для Украины он вполне может быть модульным. В значительной степени это привлечение квалифицированной части гражданского общества к делу защиты населения и его безопасности. Самый яркий пример такого явления — структурные изменения, которые произошли в Соединённых Штатах после 11 сентября.

В 2001 году американцы приняли ряд законов, известных под общим названием «Патриотический акт» (в 2015 году его заменил «Акт о свободе»). Была создана совершенно новая институция — Министерство национальной безопасности (Department of Homeland Security, DHS): с анализом новых типов угроз, компенсацией тех просчётов и провалов, которые были в деле выявления террористических угроз и рисков. Появились новые методы планирования, новый бюджет и всё такое прочее. И ключевое в этом «Патриотическом акте» (а там несколько сотен страниц) — в деле защиты страны или национальной безопасности большое внимание уделяется новым форматам гражданского общества, частных организаций.

До того участие гражданских также было значительно и юридически обосновано. Потому что инженеры или учёные, которые разрабатывали сложные навигационные приборы, заступали на боевое дежурство вместе с офицерами флота. Они лучше знали, как работает определённый прибор, но его применение — это уже вопрос к военным. Было нормально, но всё же не массово. Зато после 11 сентября в разы увеличилось присутствие различного рода общественных организаций, волонтёрских движений в оборонном и контрразведывательном секторах. Появились более гибкие формы контрактирования и сотрудничества. Это касается не только разведки и контрразведки, а вообще системы национальной безопасности. И если на повестке дня есть угроза теракта — народ и государство работают как одно целое.

Америка сделала выводы из 2001 года, Украина не сделала выводы из 2014-го. К сожалению, конечно. Это большая стратегическая ошибка, и есть её вполне определённая предыстория и причины: консерватизм украинских военных советской закалки, бюрократия, коррупция, страх конкуренции, непонимание новых угроз, рисков и вызовов, нежелание реагировать на них за те же деньги, которые они получают и так.

По их логике, нужно отогнать прочь шумных волонтёров: брысь, идите и не мешайте, нам до пенсии два года, чего пристали? Но это будет меняться, неизбежно. Как говорит одна пословица, «звёзды умных ведут, а дураков тащат». Есть опасность, что нас судьба будет тащить пока за ухо, потому что через голову никак не доходит. Это я о том, что в контексте реформирования СБУ и разведки мы не видим юридических возможностей включать гражданскую экспертную часть в деятельность по защите национальной безопасности. Она вроде как есть, но это декорация, никто её во внимание не принимает. И дальше везде используются формулировки начала 2000-х. Все эти эксперты, они и так общаются с разведкой и контрразведкой. Но это можно было делать больше, лучше и качественнее, оформлять как-то юридически. Однако бюрократия в этом не нуждается.

А.В.: Насколько я знаю, после 11 сентября началось создание волонтёрских движений и организаций, которые привязаны к военным.

О.П.: Это система армии Соединённых Штатов, там есть специальный департамент (Department of Installations), курирующий военные базы как места постоянной дислокации. Не просто казармы и полигоны, а большие населенные пункты со всей инфраструктурой, необходимой для жизни семей. Десятки тысяч людей в каждом. Этот Department of Installations курирует также волонтёрские организации, которые точечно помогают армии в рамках какой-то конкретной базы. Чётко расписаны все виды волонтёрства, нет «волонтеров вообще». Каждая из этих организаций прикреплена к какому-то конкретному подразделению. Точнее, они сами создавались при этих подразделениях.

Через политику волонтёрства (Volunteer Policy) решается несколько проблем. Во-первых, занятость людей, которые не находятся на действительной службе. Во-вторых, очень хороший контакт с остальным гражданским обществом, люди высоко мотивированы. В-третьих, из этих людей возникает эффективный резерв разной направленности.

Первые страницы уставов таких волонтёрских организаций одинаковы. Они содержат моральные и организационные обязательства в отношении США и армии (флота) США.

А.В.: Идём дальше. Система социализации тех, кто уходит из армии, и подготовка тех, которые идёт туда на службу, реабилитация тех, кто служил далеко в зоне военных действий. Они как бы сохраняют связь с социумом, не отрываются по принципу «ушёл из армии — и всё, свободен»?

О.П.: И не только. Вся военная система рекрутинга и коммуникации с обществом построена изначально на гражданском компоненте тоже.

А.В.: Тем более, учитывая то, что там как бы нет призывов. У них всегда добровольческая армия?

О.П.: Контракт.

А.В.: Да-да, контракт.

О.П.: Но, если посмотрите рекламу военного ВУЗа США, то увидите, что военная специальность описана на одной половине страницы, а на другой — дописано: «Вы можете использовать эти знания в гражданской жизни вот так, вот так и вот так». То есть человек сразу понимает все возможные выгоды такого образования, причём даже вне армии. А у нас человек заканчивает определённый военный ВУЗ и после армии работает таксистом. Потому что «ну а кому ты на гражданке, такой воевака, нужен?». Или работает строителем. Потом ему сказали забор в казарме красить — и всё, он теперь маляр-штукатур. А потерял много сил, времени, может быть, здоровья даже.

А.В.: Армия не отрывается от общества, она интегрируется в общество и общество интегрируется в армию?

О.П.: Да, но мы сейчас говорим с Вами о примерах армии США, которая является образцовой. Они при бюджете в 716 миллиардов долларов могут себе позволить вообще всё, не только социальные эксперименты. Американцы тоже не сразу к этому пришли, сначала было по-другому. Об этом масса голливудских левых, левацких фильмов...

А.В.: Рембо, да?

О.П.: Ну не только. Рембо — это как раз экранизация романа, в основном. И в книге главный герой гибнет от руки своего бывшего командира. А в кино командир его спасает. У Рембо был реальный прототип, Тони Маффатоне: он был вполне успешен после войны, но погиб в 2000-м при погружении с аквалангом.

Вот поэтому лучше вернуться к примерам, которые более реалистичны для нас. Потому что у нас, с одной стороны, есть избыток людей, желающих участвовать в защите страны. С другой стороны, есть ведомственные (исторически сложившиеся) барьеры, включая разного рода предрассудки, которые мешают гибко использовать таких людей на благо страны. Это проблема, требующая законодательного решения. И реформа системы безопасности — это не только реформа спецслужб. Мы говорим лишь о части проблемы, поскольку это сейчас модная тема.

А.В.: Мы с Вами были на «Лиге стойкости», и Вас спрашивали местные редакторы. Вопрос: есть стойкость и есть иммунитет. Вы, насколько я знаю, это дела разделяете. Как и почему?

О.П.: Стойкость формируется в результате неких выученных приёмов по самозащите от информационных, когнитивных атак. А иммунитет — это нечто, что приобретается уже в результате выздоровления от болезни, после кризиса. Человек, обладающий иммунитетом, лучше и легче выучивает приёмы, скажем так, информационной гигиены и безопасности, а не наоборот. Вы не можете научить стойкости субъекта, если он открыт и уязвим: есть биография, происхождение, страна проживания, нет иммунитета, беда его ещё не коснулась, он уже инфицирован. Если нет иммунитета, он не будет стойким, а иммунность предполагает преодоление последствий травм.

«Вот я болел, болел, у меня такие последствия. Теперь я больше болеть не буду: понимаю, что нужно мыть руки перед едой». Тогда уже легче лечить.

А.В.: Или прививку делать.

О.П.: Да, или прививку делать и говорить о культуре информационного потребления. Без предварительного изучения гигиены правильное питание и здоровый образ жизни никак не помогут. Кроме того, надо различать индивидуальную сопротивляемость и групповую.

Группа — это разные уровни уязвимости и разная методология защиты. Проблема любого преподавания такого рода дисциплин — в усреднённости материала. Если мы, к примеру, готовим человека к каким-то серьёзным информационным испытаниям, то работаем индивидуально с учётом профайла: его личности, пола, возраста, характера, задач, которые перед ним будут ставить. Постепенно вырабатываем защиту от каких-то возможных рисков и угроз, которые при этом могут возникнуть.

Если речь идёт о группе, следует изначально определить группу как потенциальную мишень. Нужно понять, в чём её возможная уязвимость, с чего она вдруг может стать мишенью, что в ней такого ценного вообще есть, о чём она сама не знает. Это, знаете, как солдатская поговорка: «Первые три дня на войне каждому солдату кажется, что все пули и снаряды летят исключительно в него. Специально ждали, пока он на фронт приедет». Потом по звуку «выхода» понимает, что не его, а что опасно.

А.В.: Пуля — дура?

О.П.: А-а-а, нет.. Это другая пословица. «Если ты слишком много думаешь, то первое, что приходит в голову — это пуля». Фраза касается быстроты реакции и «нерефлексирования», как модно сейчас говорить. Поэтому, учитывая то, что мы изучали в Эстонии касательно рефлексии, это немножко другой уровень. Мы же не занимаемся военной подготовкой. Это скорее гражданская самозащита от вредоносных информационных воздействий.

Но важно понимать с точки зрения интересов группы, интересов страны, в каком месте ты и твоя группа находятся, насколько уязвимо оно. А уязвимо — всегда. И нужно не путать звук выхода и взрыва. Если реагировать на каждый чих — будешь дёргаться, будто все хотят тебя убить, то не хватит никаких нервных клеток.

А.В.: Это иммунность. А стойкость?

О.П.: Стойкость — это когда вы пропускаете, но различаете три степени поражения. Если это физический удар, то мы понимаем это так — непосредственная физическая боль от нервных рецепторов, реагирующих на травматическое воздействие. Это то, что вполне можно стерпеть, если понимаешь масштаб. Психологически через ассоциации такие воздействия связаны со всеми полученными нами ранее в жизни ударами. Они моментально вспыхивают у человека в голове и генерализируют эффект травмы.

Третье — это возможный физический дефект. Он либо косметический, то есть синяк, либо же это перелом. Если в момент удара точно понимаешь все эти риски, то на 70% обычный эффект нанесения удара минимизируется. Это хорошо знают боксёры и специалисты по единоборствам. Психологические удары точно так же происходят, со схожим эффектом. Поэтому защита от психологических атак состоит в том, что:

а) вы не являетесь такой уж важной целью и мишенью;

б) вы не так уж уязвимы, как вам рассказывает пресса. Вообще, человек — очень устойчивое существо, достаточно хитрое, и уж себя-то оно точно умеет обманывать по поводу собственных страданий и ощущений.

Если вы разочаровываете нападающего неадекватной реакцией, а не страхом, паникой, криком и слезами, на которые обычно рассчитывают, то ломаете сценарий атаки и стратегию агрессора. Это уже половина успеха.

А.В.: То есть вы получили удар и испугались. Или получили удар и пошли в атаку.

О.П.: Нет, я говорю о субъективных ощущениях от этих трёх компонентов пропущенного удара. И о принятии правильного решения: «Это всего лишь удар, просто кинетическое воздействие, нормально, отбиваемся дальше»...

Вот люди, занимающиеся единоборством, иногда учатся давать друг другу пощёчину. С точки зрения культуры это считается неким страшным оскорблением. Технически это просто контакт с чувствительной частью кожи. Уберите ритуальную составляющую — и вы поймёте, что просто пропустили какое-то легко раздражающее касание. Но это не означает, что происходит нечто значимое.

В психологии группового поведения очень много связано с социальными ритуалами. И одна из правильно решаемых задач — понимание реальных рисков и угроз, которые можно минимизировать с помощью правильного подбора и расстановки людей на правильные места.

А.В.: И последнее. Именно ваше видение: как в дальнейшем будет развиваться ситуация? Какое ваше предчувствие касательно ситуации вокруг Украины в дальнейшем?

О.П.: В обобщённых вопросах мы получаем всегда обобщённый ответ, поэтому преимущественно бессмысленный. Есть оперативная обстановка, на разных участках фронта она разная и меняется очень быстро. Не значит, что в худшую сторону. Она просто всё время меняется. Как жизнь в лесу: что-то полетело, что-то побежало и снова тихо. Это позиционная война, которая будет достаточно долго длиться, и таких войн в мире давно уже идёт несколько. Я, наверное, просто вспомню Индию и Пакистан, где война за Кашмир длится с 1947 года. То разговоры о мире, то воздушные бои...

А.В.: Учитывая то, что обе державы ядерные...

О.П.: Ну это такой крайний, самый яркий пример. А есть Нагорный Карабах, за который воюют Армения и Азербайджан с 1991 года. И другие подобные войны, они длятся вечно. Можно назвать их «замороженными конфликтами», но это не порадует семьи людей, которые будут погибать в перестрелках и боях во время такой «заморозки». Израиль, о котором мы уже упоминали, вообще воюет всё время с самого основания, с 1947 года. Такова реальность. Многие страны живут в ней, а рассказывают противоположное.

Что же касается нашей страны и её безопасности, то вызовы по реформированию этого сектора пока что не носят системный характер. Это просто реакция на ситуацию каждый раз.

А.В.: Ответ на реакцию?

О.П.: Просто ответ на реакцию, такой quick response.

А.В.: То есть вызовы реактивные?

О.П.: Нет, ответы. Ответы на вызовы. Ну вы реагируете по факту появления уже каких-то очевидных угроз, а риски не оцениваются. С терминологией и её использованием вообще катастрофа. Неуклюжие кальки с английского плюс домашние изобретения. Смешивают риски, угрозы, вызовы — это всё превращается в какую-то нелепую чушь. Читаешь кого-то, вроде как эксперта, — и сразу оказываешься в состоянии паники, потому что не понимаешь, что происходит, а значит, всё плохо. А всего лишь автор — невежда и напыщенный идиот, поэтому его охотно приглашают на телеэфир. Что касается контрразведовательной деятельности, повторю ещё раз: нет внятной концепции защиты именно национальных интересов. Нет политического объяснения термина «национальная безопасность». Такого, чтобы люди поняли и поверили.

Есть общественная безопасность. Это компетенция полиции, людям это понятно. Есть государственная безопасность, это СБУ, которая заменила бывший КГБ. Фактически СБУ защищает интересы государства в лице представителей государства, его топ-менеджеров, потому что нарратив за десятилетия так и не поменялся. Но граждане-то себя уже осознали как нацию, не только как народ, и вполне доказали, что могут защитить свою идентичность. Однако этого компонента, отражающего защиту нации, не существует в политическом дискурсе и в нормативных документах.

Словосочетанием «национальная безопасность» как «Слава Украине!» можно благословить что угодно сегодня, и ничего при этом не делать. Если этот процесс реформ действительно начнётся, он поменяет в лучшую сторону и уровень безопасности общественной, и уровень государственной безопасности. Но он уничтожит старых бюрократов вместе с их большими звёздами на погонах. Если звёзды гасят — значит, это тоже кому-то нужно. Назажигались уже.

А.В.: Я правильно понимаю: если в правовую и общественную сферу войдёт понимание, что украинцы как нация состоялись — у нас появится иммунитет к пропаганде? И, возможно, пророссийские каналы просто не удержат аудиторию? А те каналы, которые получили украинскую регистрацию, но тоже несут пророссийские нарративы, они тоже не получат аудиторию и будут выталкиваться с рынка?

О.П.: Это другой компонент. Мы говорили о социальной инженерии, о конструировании новой системы безопасности. Это малая часть сложного процесса. Раз мы говорим о социальной этике, моральном состоянии в обществе, всё очень просто. Если общество с детства хорошо воспитано и культурно, оно не потребляет информационный наркотик. На телевизоре есть кнопка «выкл.», если кто-то не заметил. Но есть определённая зависимость, есть технически более качественный контент. И пропаганда врага превосходит украинскую в разы. Мы не можем включаться в эту гонку вооружений симметрично, потому что проиграем. Ресурсы кончатся быстрее, чем понты. Телевизионные медиа — не просто дорого, а всегда убыточно. Но асимметричные ответы у нас пока получаются очень неплохо. Их меньше, чем хотелось бы, но они есть.

А.В.: Ну, на этой ноте мы заканчиваем. Спасибо большое и до новых встреч!