Роман Бессмертный и его мнение о ситуации на Донбассе. Часть 2

Примечание редакции. С первой частью можно ознакомиться тут.

Бессмертный о том, кто решает судьбу обмениваемых: «Это решение не принимает президент. Это решение будет принимать только суд»

Роман Бессмертный: Разговор о правовом очищении с одной стороны 69, с другой — 208 длится с 17-го числа. Эти цифры на сегодня уже изменены. Я дал слово, как и все мы, цифры и имена не называть. Я их не буду называть. Действительно, договорились о том, что в течении 6 недель по всем этим людям будет правовая очистка. Хотя ещё раз скажу, сейчас цифры уже другие. Это первое. Второе, где идёт дискуссия? Дискуссия идёт по тому, что завершилась очистка какой-то группы, — освободили. С одной стороны, с другой. Российская сторона настаивает на том, чтобы проходила очистка, а потом условно «всех на всех». Не знаю, я не был участником в подгруппе, (не знаю) как они решили этот вопрос. Однако, действительно, стороны достигли договорённости, что правовая очистка должна идти.

Теперь мне неизвестно, есть ли среди тех, по ком Украина взяла обязательства, люди, очистка по которым может выйти за рамки 6 недель. Я не знаю. Но я допускаю (это), поскольку правовая очистка — это очень сложная процедура, проводимая индивидуально. Почему? Некоторые из них находятся на этапе следствия. Успеют завершить? Это вопрос к следствию. Более того, Максим, прошу вас учитывать то, что это решение не принимает ни один участник минского процесса. Это решение не принимает ОТКГ. Это решение не принимает президент. Это решение будет принимать только суд. И если…

Максим Максимов: Если мы идём по Закону…

Если мы идём по Закону, я допускаю, что кто-то может выйти за рамки 6 недель, так как это процедура. Нужно придерживаться Закона. Хотя мне известно, что украинская сторона делает всё, чтобы по обозначенному кругу лиц процедура была закончена за 6 недель.

Бессмертный об обмене Владимира Цимаха: «Мне известно, что та сторона затрагивала вопрос относительно этого человека»

Кстати, по поводу одного такого человека, по которому сейчас идёт следствие. Никанорова говорит, что «ДНР» хочет получить Цимаха в списке «всех на всех». Пойдёт ли Украина на это?

Мне известно, что та сторона затрагивала вопрос относительно этого человека. В числе тех, о ком идёт речь, этой фамилии нет. Ещё раз напоминаю, мы дали слово не называть имён, однако я говорю то, что говорю. Несмотря на то, что та сторона затрагивала вопрос, в списке такого имени нет.

Ну это слишком серьёзный свидетель, чтобы разбрасываться.

Я думаю, что это свидетель не только для Украины, это свидетель и для Гааги, и для Нидерландов, и для Европы, и для мира. По поводу того, кто причастен к тому, что (рейс) МН17 был сбит.

Бессмертный о спецзаконе по тотальной амнистии боевиков: «Может ли позволить Украина пойти на амнистию всех? Не может!»

Вот серьёзный вопрос. Всё та же Никанорова утверждает: «Украиной должен быть принят спецзакон. Это не просто амнистия, это закон о недопущении преследования лиц, связанных с событиями на территории Донбасса. Такой закон был касательно событий на Майдане. Это был спецзакон. Ныне существующие нормы об амнистии в Украине не могут быть применены». Вопрос: может ли украинская власть пойти на тотальную амнистию всех участников антигосударственного переворота в Донецке и Луганске и войны против украинской власти?

Во-первых, то, можно или нельзя применить нынешнее законодательство, зависит от режима, который будет установлен на территории. Во-вторых, может ли позволить Украина пойти на амнистию всех? Не может! Не только Украина, но и мир. Почему? Потому что Украина ратифицировала ряд документов, в которых есть перечень видов преступлений, не подпадающих под амнистию и не имеющих срока давности. Потому даже если будет политическое желание.

…оно будет противозаконно.

…оно будет незаконно, и эти лица будут преследоваться по закону. Потому не может. Есть на сегодня 15 видов преступлений, перечень которых чётко установлен, которые не подлежат амнистии. Может ли случиться так, что Украина примет закон, в котором один из видов этих преступлений будет признан как такой, что подпадает под амнистию? Ещё раз подчёркиваю: невозможно! Потому давайте перестанем обманывать людей. Те, кто подпадает под эту категорию преступлений, не могут быть ни амнистированы, ни прощены. Эти люди будут в обязательном порядке привлечены к ответственности.

О чём идёт речь? Речь идёт о выработке порядка амнистирования для лиц, которые могут попасть в категории. Порядка! Почему? Таких людей очень много. Сегодня это 46 тысяч, которые с оружием были в так называемых «армейских корпусах». Часть из них причастны к преступлениям, так как давали команды, занимались пытками. Они вырезали уши, простреливали колени, вязали горло и т.д. Носы резали. (Другая) часть, помните, были случаи, когда кого-то из родителей насильно сажали в подвал и говорили: «Или твой сын идёт к нам, или тебя здесь кончим!». Эти люди абсолютно под давлением носят оружие. По отношению к ним будет один режим. Но всех, это не 10, и не 20, и не 100. Это 46 тысяч! Это значит, что нужно думать над порядком, как провести эту процедуру. Сюда добавьте так называемых «министров» и т.п. Которые принимали решения, давали команды, использовали деньги, незаконно завладевали оружием.

Потому в данном случае речь идёт о разработке порядка. Есть ли определённые предложения? Такие предложения есть. Относительно того, чтобы использовать порядок, по которому можно было бы такое большое количество людей провести через амнистию. Однако я ещё раз настаиваю, те виды преступлений, которые не подпадают под амнистию, те лица, которые совершили эти преступления, не будут амнистированы!

Особенно это касается людей, совершивших преступления против человечности. Военные преступления.

Да, лица, совершившие военные преступления, против человечности, не подпадают под амнистию.

Бессмертный о российских политических ток-шоу: «Это самое слабое место в этой войне с украинской стороны»

Роман Петрович, о пропаганде. Вот вы уже пять лет работаете в Минске?

Да, с перерывом.

Вы наверняка знаете, что в течение этих 5 лет параллельно минскому процессу идёт, как я для себя его называю, «московский формат». Это такое изобретение российской пропаганды, когда они в студиях своих телешоу моделируют переговоры между украинцами и россиянами в своём формате. И нужно сказать, что там Украина выглядит, мягко выражаясь, совсем нехорошо. Это разработанный сценарий, где Украину представляют как Малороссию. Как к этому относиться? Не пора ли этому положить конец?

Вчера меня набирали много российских журналистов, чтобы я включился (в прямой эфир) и начал на этот вентилятор кидать дерьмо. А оно разлеталось во все стороны. Я категорически отказался от участия в этом процессе, потому что тем самым я бы подыграл сценарию, о котором вы сейчас говорите. Более того, я могу вам сказать, что это самое слабое место в этой войне с украинской стороны. Самое слабое место! Третье, очевидно, что мы как постсовок не совсем уделяем внимание информационной обработке украинцев, людей со стороны нашего противника. Ну давайте возьмём, к примеру, последний визит Венедиктова с «Эха Москвы» и так далее.

Я сейчас не буду говорить об этих вещах, а приведу параллель, которая никогда не выходит у меня из головы. Один из самых известных украинских интеллектуалов гетман Пётр Дорошенко — его сыновья похоронены где-то возле Урала; Мазепа — непонятно почему в Румынии. Коно мы не возьмём, у нас единицы среди украинских политиков, лидеров родились, работали и похоронены здесь в Украине. Они между собой всё время конфликтовали. Вам это не напоминает, вот сегодня уже Янукович в России? Мне хочется сказать: «Вы когда трубку поднимаете и звоните один в Берлин, другой в Москву, то о чём думаете?».

Может, в конце концов, нужно понять, что думать нужно о нас. Что мы можем, наконец-то, состояться. Мы можем себя защищать! Вы вот начинаете с того, что кидаетесь к телефону и звоните один в одну сторону, другой — в другую. Потом ваши кости там гниют. Потом ваши внуки и правнуки будут думать, как вас вернуть на родину. Уже в виде костей. Так, может, лучше, начиная с вопросов, которые вы затронули, начать думать о том, как нам состояться. Как здесь организовать жизнь.

В своём доме навести порядок. Я с вами согласен.

Бессмертный об «информационной подгруппе» в Минске: «Эта проблема сегодня на уровне минского процесса, Трёхсторонней группы, нормандского формата даже не обозначена»

Всё-таки, возвращаясь к гибридной войне, которая в первую очередь война информационная. В минском формате на данный момент существует четыре подгруппы. А когда-либо предполагали или вообще затрагивали вопрос о создании пятой — информационной?

Эта проблема сегодня на уровне минского процесса, Трёхсторонней группы, нормандского формата даже не обозначена. Оттуда выпали две вещи, о которых мы с вами сейчас всё время говорим, и, по правде, они ключевые. Первое — это гражданское измерение этого процесса, который почему-то решает: вот на сегодня если взять гражданскую составляющую, то она способна решать какой-угодно вопрос. Но её там нет! И второе — это вопрос информационной безопасности. И не только в вопросах, связанных с войной в Донбассе. В принципе, в гуманитарной безопасности.

Ну, это гуманитарная область.

Да, абсолютно правильно. Информационной безопасности в регионе, на континенте. Вы же хорошо понимаете: сегодня приезжаешь в любую европейскую столицу — там полтора десятка российских каналов. RussiaToday сегодня занимает вторую, ну самое низкое — третью кнопку во всей Европе. Это вам ответ на все вопросы по поводу информационного влияния. Я уже не говорю про Украину, где часть постсовка — ну это просто рай для роботы пропагандистов Кремля.

Бессмертный о том, почему нельзя применить российский закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию»: «Россия абсолютно чётко декларирует: Донбасс — это Украина. Там должно действовать право Украины»

Я почему об этом, собственно, спросил. Вот буквально позавчера появилась новость. На «Украинской правде» было опубликовано, что Генпрокуратура Украины возбудила дело, сообщила о подозрении функционерам молодёжных организаций «ЛДНР» по поводу детских лагерей.

Военно-спортивных.

Да, там на таком системном уровне воспитывают ненависть к Украине. Это всё. Если я не ошибаюсь, в конце мая был опубликован материал-подборка. Там было собрано видео репортажей из этих лагерей. УП опубликовала и сейчас Генпрокуратура взяла в разработку. «Против инструкторов милитаристических организаций начато уголовное производство по Уголовному кодексу за «содействие деятельности террористических организаций, ч. 1 ст. 260 УК — создание не предусмотренных законами Украины военизированных формирований и участие в их деятельности, ч. 3 ст. 260 УК — руководство военизированными формированиями, не предусмотренными законами Украины, ну и здесь целый набор.

Почему об этом спрашиваю, я видел все эти материалы. Этот процесс там (в «ЛДНР») идёт много лет, там растёт поколение детей, для которых Украина — это враг. К сожалению. Но когда-то это нужно признать. Пропагандой там это системно воспитывается. У нас есть огромный архив. То, на основании чего сейчас возбудили дело, это только маленькая толика. Материалов гораздо больше.

Мой вопрос такой: а можем ли мы, Украина, апеллировать к законодательству страны-агрессора в решении подобных вопросов? Ведь у них есть законодательная база. Есть такой российский федеральный Закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». Там пункт 2 «К информации, запрещённой для распространения среди детей, относится информация: обосновывающая или оправдывающая допустимость насилия и (или) жестокости либо побуждающая осуществлять насильственные действия по отношению к людям или животным». Это только один закон 2012 года, принятый при президенте Медведеве. Есть Концепция информационной безопасности детей 2015 года, там это всё дополнено. Я, собственно, специально распечатал и принёс эти документы. Вот это Закон, а это Концепция. Можем ли мы на основании этой российской законодательной базы апеллировать к России, чтобы каким-то образом это дело прекратить? Потому что мы потеряем это поколение. Мы его просто потеряем!

Мы можем это делать только лишь как информационную составляющую. Я сейчас объясню. Сама Россия абсолютно чётко декларирует: Донбасс — это Украина. Там должно действовать право Украины. Посмотрите в Минских договорённостях, там везде написано: всё, что происходит в Донбассе — выборы или амнистия — всё должно происходить по закону Украины. То есть применить там эти документы можно лишь как информацию о том, что насаживается там Кремлём. Хотя сама Москва вот какие документы приняла. Но не об этом речь. Москва будет писать одно, говорить другое, делать третье. К примеру, параллельно с процессом, который начался в Генеральной прокуратуре, в Беларуси зарегистрировано СМИ для военно-патриотического воспитания детей и юношей — патриотов Российской Федерации. Что ещё говорить?!

«Юнармия»?

Да, только на территории Беларуси.

Они есть и на территории «ДНР».

Вот! Это значит, что этот процесс, имея руководителя в Кремле, вводится по всей территории.

Роман Петрович, ну а были хотя бы попытки пойти по этому правовому пути? Может быть, имеет смысл?

Никаких шагов, связанных с правовыми исками по теме, которую вы затрагиваете, не было. По крайней мере, мне об этом неизвестно. Ни в Трёхсторонней контактной группе, ни в минском процессе, ни в нормандском формате, ни в судебных исках в международные гуманитарные институции и т.д.

Вот смотрите, продолжая эту тему, в уголовном законодательстве России есть так называемая 282-я статья о разжигании ненависти к социальным группам, этническим, религиозным и т.д. Если мы посмотрим российское телевидение, то там в каждом телешоу разжигают ненависть к определённым группам. И это не секрет, к какой группе разжигают ненависть — к украинцам.

А известна вам история о том, как британцы попробовали заблокировать RussiaToday, в результате россияне заблокировали корпункт ВВС в Москве? Эта история продолжалась трое суток. После этого стороны вернулись на предыдущие позиции и сегодня…

…никто никого не блокирует.

Никто никого не блокирует. Хотя вопрос информационной безопасности на уровне Европейского парламента, Комиссии Европарламента, комиссара по вопросам информационной безопасности — уже давным-давно там не звоночки, а колокола бьют! Потому что они прекрасно понимают угрозу, которую в себе несёт российская пропаганда.

«Нынешняя имперская позиция политического руководства России и российская культура — это несовместимые вещи»

В интервью АТР вы сказали, что Украина должна сберечь российскую культуру, поскольку Путин её добивает. Что вы имели в виду?

Дело в том, что российская культура формировалась представителями очень многих наций. И, по правде, это культура международного уровня. Среди тех, кто её создавал, очень много украинцев: Чайковский, Достоевский… Я дальше не буду продолжать, потому что там фактически нет лиц, кто бы исторически не был связан с Украиной или не рождён тут. И нам очень важно, чтобы вот то, о чём вы сейчас говорили, вот эта масскультура (телешоу) не уничтожила это всё. Чтобы оно сохранилось. Потому что на самом деле вы заходите в супермаркет в США — там звучит Чайковский. В Лондоне вы услышите то же самое, в Берлине — тоже. Вы всегда зайдёте в книжный магазин в Штатах, в Германии — там всегда есть Достоевский, там всегда есть Салтыков-Щедрин. Российская культура несёт в себе вещи высшего пилотажа. Мы не имеем права их потерять. Потому что вот эта масскультура, пропаганда на самом деле выкидывает их на мусорник. И нам нужно это сохранить. Российская власть об этом не будет заботиться. Российской нынешней власти не нужен ни Достоевский, ни Салтыков-Щедрин!

Там сейчас другой стандарт.

Да, абсолютно правильно. И как бы я не относился ко многим российским шовинистам, но я знаю, что их произведения — это произведения мирового уровня. Сегодня эти вещи выкидываются в мусорник российской масскультурой. Нам нужно думать о том, как это сберечь. Тем более, что в Украине носителем этой культуры есть часть украинского населения. К слову, это одна из базовых вещей и платформа, на которой мы можем в том числе строить вопрос будущего Украины.

Роман Петрович, но здесь же экзистенциональный конфликт. Сама политика Путина, само мировоззрение, которое сейчас навязывается с помощью СМИ, противоречат мировоззрению Пушкина, Достоевского, российских классиков. Это же совершенно другая культура.

Давайте я ещё глубже затрону этот вопрос. Вот смотрите, война как общественное явление, давайте посмотрим в произведениях Ремарка и Толстого. Это вещи, то как они описали, их никто и нигде не описывал. И это на самом деле то, что нам нужно сохранить для потомков. Мы же видим, что поколения имеют очень короткую память. Им просто нужно показывать: вот смотрите, это человек с европейской культурой пишет, а это россиянин пишет. Это кошмар, ужас, но для того, чтобы они могли читать, его нужно просто сохранить. Вы абсолютно правы в том, что нынешняя имперская позиция политического руководства России и российская культура — это несовместимые вещи.

Классическая российская культура.

Да. Тогда возникает вопрос: а кто это должен сохранить? Кто? Мусульманин или христианин? Ответ лежит на поверхности, потому что это одна похожая вера, эта одна мораль, где-то близкая позиция. Потому, очевидно, что на нас лежит крест развивать свою культуру и сберечь то, что мы как часть бывшей империи создавали вместе.

В Украине были такие президенты, которые говорили: «Ты их знаешь, иди и договаривайся с ними!»

Почему украинские политики не занимались Донбассом?

К сожалению, занимались, но не в пользу Донбассу. Я в украинской политике с 1994 года. И я очень много чего видел, прошёл. Более того, есть вещи, которые делались на основе материала, который брался с Донбасса. Скажем, территориальную реформу разрабатывали на примере Донбасса, поскольку одна из самых сложных проблем этого региона – это организация территориальных громад. Потому что шахта — город, шахта —города, шахта — село и т.д. Много таких вещей, как формирование социума, его информационное обеспечение, отношения между центром и регионом, организация внутренней жизни — это проблема из проблем. У меня в жизни так случилось, что я служил в батальоне где-то с 500 человек, и почти 500 ребят были с Донбасса.

Прошу прощения, это какие годы?

1983–1985-й. С того времени несу в себе видение мира теми людьми. И я понимаю их очень хорошо. Понимаю, какой смысл они вкладывают в слова, когда говорят. И, собственно, вокруг этого все годы независимости и нужно было выстраивать систему взаимоотношений между Киевом и регионами, регионами и местным самоуправлением и т.д. И речь не идёт о разном менталитете, разной культуре. Речь идёт о порядке в отношениях. Если Киев давал деньги, то их нужно было давать не олигарху, а работнику, шахтёру. И это видели, это понимали все. Несмотря на это, ежегодно 18 миллиардов — я отвечаю за эту цифру — укатывалось в руки отдельных лиц. Не шахтёру, не работнику!

Но если мы отойдём от материального дискурса. Понимаете, ведь я тоже житель Донбасса, и на моей памяти не было визитов киевских политиков на Донбасс. Они просто его игнорировали. Регион отдали как деревню с крепостными олигархам.

Это не по адресу, потому что больше, чем на Донбассе, я нигде не был. Очень хорошо знаю и чувствую Донбасс. Более того, в Украине были такие президенты, которые говорили: «Ты их знаешь, иди и договаривайся с ними!». Потому я понимаю, о чём вы говорите. Есть такие вещи, на которые мы не можем не обращать внимание, так как они связаны с определённым изолированием, игнорированием. И, собственно, это и вызывало некоторые конфликтные моменты во взаимоотношениях межрегиональных, между городами, между элитами. Венцом этого станет 2005 год, когда уже было видно, что не только в Донецке, но и во Львове, и в Николаеве, Запорожье поднялась элита, которая могла влиять на центр. Однако институциональная модель не давала это сделать. Потому необходимость конституциональной реформы с расширением прав местного самоуправления была очень актуальной и нужно было это делать. Не говорить, а делать! В результате время было упущено. Я и сегодня убеждён, если бы территориальная реформа 2005 года была реализована — мы бы жили все в комфорте и никакой войны на Донбассе не было, а тем более аннексии Крыма.

«Если мыши между собой объединяться они могут наказать любого кота»

Роман Петрович, давайте в конце поговорим о кошке и мышке. Если у мышки какие-то шансы против кошки?

У мышки есть потенциальная способность быстро учиться.

А есть ли у неё инструмент?

Такой инструмент есть. Вспомните известные поэтические образы, киношные образы и т.д. Если мыши между собой объединяться, то могут наказать любого кота.