Социология в гибридной войне. Алексей Гарань. Часть 2

С первой частью интервью можно ознакомиться тут.

О том, как при помощи социологии давят на Зеленского

М.: Алексей Васильевич, то есть данные «Социального мониторинга» и «Рейтинга» подтверждаются или нет? Остаётся открытым вопрос: какие данные из того исследования подтверждаются?

Г.: Нет, смотрите, ещё раз, по автономии они не подтверждаются. Там (в исследовании «Социального мониторинга» и «Рейтинга») варианты ответов были сформулированы — я не могу сказать в отношении своих коллег непрофессионально, но скажем как бы это помягче — недостаточно корректно. Данные по переговорам с сепаратистами — да, это подтверждается. В отношении двухсторонних переговоров с Путиным — да. Но понимаете, опять же, взяли и бросили в СМИ отдельные пункты, отдельные тезисы. Причём вы правы, это было за несколько дней до инаугурации президента. То есть я понимаю, что это было сделано, (но) не этими социологическими фирмами, а заказчиками для того, чтобы оказать определённое давление на самого Зеленского. Смотрите, общество хочет от вас! Общество хочет этих уступок!

М.: Хорошо, три авторитетные социологические службы. Это же, наверное, была единая анкета? Они же вместе работали над ней? В принципе, возможно, но будем исходить из того, что это было сделано не намерено. То есть это был недочёт, то, как это было сформулировано (в вопросах).

А.Г.: Мне сложно это оценивать. Но если говорить о «Социологическом мониторинге», они в 2004 году, во время Оранжевой Революции дали результат, что Янукович победил. Дальше я не буду распространяться.

М.: Окей.

А.Г.: Ещё раз повторю, мы работаем так всегда. Когда я говорю о социологических службах, которым мы можем доверять, есть респектабельные службы, которые имеют свою кредитную историю. Например, наши традиционные партнёры. Мы традиционно работаем с КМИС и Центром Разумкова. Можно добавить ещё ряд центров — «Социс», тот же «Рейтинг». И когда вы имеете данные, мы можем их сравнить и (если) чьи-то данные резко выпадают — может, в методологии какая-то ошибка или неправильно подсчитывали. Но при этом мы должны учитывать, что и КМИС, и «Рейтинг» — это коммерческие предприятия, поэтому здесь могут диктовать заказчики, что вы публикуете и когда. К профессионализму КМИС у меня нет вопросов. Хмелько, Паниотто — мои личные друзья. То есть они работают профессионально. А вот то, что из этого публикуется, это может решать заказчик.

О том, как российская пропаганда манипулирует результатами украинских соцопросов

М.: Вот смотрите, результаты этого соцопроса не только совершенно справедливо всполошили украинское общество, но и стали основанием для многочисленных политических спекуляций. Российская пропаганда и наша — назовем её — пророссийская оппозиция взяли эти цифры. Вот, в частности, неоднократные визиты лидеров пророссийской оппозиции в Москву. В Европу они всё это возили и везде, где только можно, повторяли одни и те же заявления, которые свелись к простому утверждению. Я процитирую Медведчука: «55% считают, что президент Зеленский должен вступить в прямой диалог с лидерами ˮЛДНРˮ, а 70% — в прямой диалог с Путиным». Ещё дальше пошла российская пропаганда, по сей день утверждающая, что «прекратить войну любой ценой согласны 75%».

А.Г.: Нет, вот это неправда!

М.: Это (цитата) Скобеева. То есть, по утверждению вот этого коллективного Медведчука-Соловьёва, получается, что они сопоставили цифры 75%, проголосовавших за Зеленского, и вот эти 75% настроенных на диалог с Россией, и поставили между ними знак «ровно», то есть отождествили. Насколько это корректно?

А.Г.: Нет, это абсолютно некорректно. Во-первых, цифра совершенно не правильная. Мы что-то зациклились на этом опросе, который был проведён в апреле, есть другие опросы. Мы (Фонд «Деминициатив») регулярно ставим вопросы о компромиссах любой ценой. Этот вопрос у нас с 2014 года регулярно. Но нас тоже перевирали! Понимаете? Мы например, говорим, что люди готовы на компромиссы, но не любой ценой 50% и приблизительно где-то 18% — компромиссы любой ценой. Те, кто оперирует нашими результатами (и) хотят, что-то подхимичить, они говорят: «О! 68% украинцев готовы на компромиссы ради мира». И это идёт! Причём это даже у нас публикуют, но при этом забывают сказать, что 50% говорят «не любой ценой». Понятно, что Россия это (результаты) перекручивает специально. Понятно, что ряд пророссийских СМИ перекручивают специально. А есть просто непрофессионализм, к сожалению. Большинство журналистов не умеют читать результаты социологических опросов.

Они бросаются на какие-то заголовки из пресс-релиза, вырывают что-то из контекста. Я всегда говорю, если вы ссылаетесь на какое-то социсследование, то зайдите хотя бы на оригинал, посмотрите оригинальную таблицу результатов. Потому что на сайте социологических служб она будет. А не просто на пресс-релиз.

Но журналисты часто действуют непрофессионально. И, кстати, это случается не только с нашими. Вот буквально на днях был опубликован результат опроса «ZOiS» (это немецкое сокращение от «Центр восточноевропейских и международных исследований в Берлине»). Этот центр авторитетный. Он проводил исследование на Донбассе в 2016 году и сейчас, в 2019-м. В 2016-м результаты, в общем-то, совпали с нашими, а в этом году у них получилось так. То есть (в опроснике) мы даём варианты выбора: с кем вы себя идентифицируете в первую очередь? У нас основная группа — гражданин Украины: «Я гражданин Украины». Потом идёт региональная принадлежность, потом — этничность и так далее. Так вот, наши опросы с 2014 года постоянно показывают, что на Донбассе, подконтрольном Украине, доминирует категория «гражданин Украины». Не региональная идентичность. При Януковиче они были почти поровну. Сейчас доминирует «я гражданин Украины». Это очень важно и очень позитивно. Что получилось у «ZOiS»? У «ZOiS» показатель гражданской идентичности («я гражданин Украины») упал. И сразу пошли заголовки: «(На Донбассе) идентификация себя с гражданами Украины сократилась!».

О чём это свидетельствует? О том, что люди стали критически относиться к Украине? И пошло уже дальше в западные издания. Но тут же рядом, в том же исследовании «ZOiS» написано, что почти в два раза выросла категория людей, которые говорят: «А мы этнические украинцы»! Но об этом не упоминают в СМИ. То есть суммарно категории «я гражданин Украины» и «я этнический украинец» — это доминирующая самоидентификация на Донбассе. То есть мы украинцы. Но об этом не говорят. Вырвали из контекста и бросили. И пошло-поехало. И на основании этого уже делают какие-то далекоидущие выводы. Вот вам пример, как интерпретируют данные авторитетного западного центра.

М.: Алексей Васильевич, я почему, собственно, говорю, потому, что по сей день, причём каждый день из эфира в эфир, они повторяют — я имею в виду российская пропаганда — трактуют это как то, что Зеленский не исполнил то главное обещание, которое он давал вот этим 75%-м! Они трактуют, что они (75%) за мир с Россией на любых условиях, а Зеленский для этого якобы ничего не делает.

А.Г.: Нет, ну Зеленский о мире на любых условиях не говорил. Он когда-то в своём первом интервью ляпнул, что мы сядем с Путиным: «Вот ваши условия, вот наши условия, проведём посредине линию». После этого мы помним, какая была критика. Потом он к этому не возвращался. И он говорил об этом очень-очень туманно. Что мы решим, что мир на Донбассе будет в центре моей политики, прекращение войны. Но как это будет сделано — он чётко не говорил. Он как раз дистанцировался. Ему надо было во время (предвыборной) компании говорить аморфно, но сейчас мы видим, что он пытается дистанцироваться от «Оппоплатформы» и от Медведчука. Поэтому размытость сейчас сохраняется. Но при этом Россия на самом деле Зеленским не довольна. Потому что Зеленский сделал ряд антироссийских заявлений, и для России это, как всегда, сюрприз. Они же всё время ждут. Будет Кучма, будет Янукович, будет Зеленский — пойдёт по-нашему. А не идёт «по-нашему»!

Об идее референдума о взаимоотношениях между Украиной и Россией

М.: По поводу государственной политики. Сразу после инаугурации Зеленского глава Офиса президента Андрей Богдан обнародовал инициативу о возможном референдуме об отношениях между Украиной и Россией. Вопрос: можно ли подобные вопросы или, к примеру, вопрос из упомянутого социсследования о статусе неподконтрольных территорий, учитывая их политическую чувствительность и взрывоопастный потенциал, а также возможности СМИ в плане манипуляции общественными предпочтениями, выносить на референдум? Каково ваше мнение как специалиста-социолога?

А.Г.: Смотрите, теоретически возможно, если речь не идёт об изменении территориальных границ Украины, потому что это не решается референдумом. Это запрещено в Конституции вообще! Теоретически можно, практически я бы это не рекомендовал в силу тех причин, о которых вы говорили. То есть это предмет политической манипуляции. Я думаю, что эти вещи можно обсуждать, их можно проводить через парламент. Но в парламенте, к сожалению, сейчас (всё) решает лишь одна партия. Но всё равно есть парламентская процедура. А она требует обсуждения и участия разных партий. И вот тут, я думаю, мы должны исходить из того, что всё-таки когда общество говорит «нет», то власть, монобольшинство стремится хоть как-то слушать.

Приведу пример с военным парадом. Когда Зеленский сказал: «Парада не будет», — а ветераны сказали: «Нет, будет, мы сами его проведём». Он (Зеленский) отыграл немножко назад. Всё-таки парад был. Усечённый, но был. Хотя по сравнению с акцией он проиграл колоссально. То есть здесь власть всё равно отступила.

Или помните, когда команда Зеленского сказала: «Мы внесём предложение о люстрации предыдущей власти. С 2014 по 2019 год». Это же надо! К людям, которые организовали (Майдан), можно по-разному относиться, но извините, и Парубий, и Турчинов, и Порошенко — они организовывали оборону. Что-то удалось, что-то — нет, но они удержали страну. И тогда было заявление послов «Большой семёрки». Они сказали, что это абсурд — ставить вопрос о коллективной ответственности, люстрации людей, занимавших посты с 2014 по 2019 год. И что? Команда Зеленского съехала с этого. Когда есть сопротивление, они…

М.: …прислушиваются.

А.Г.: Но не вполне. Вот оппозиции хотели отдать два (парламентских) комитета, но всё-таки отдали четыре. Плюс пост вице-спикера. Всё равно это мало. Всё равно это пренебрежение процедурами, но если будет сопротивление, в том числе внепарламентское — я думаю, что Хода ветеранов это очень хорошо показала. Она показала, что люди могут выйти и протестовать.

М.: Общество у нас сильное, и всегда так было. Алексей Васильевич, возвращаясь к теме информационной войны, вопрос от редактора «Петра и Мазепы», а, в принципе, нужна ли реальная украинская социология россиянам, которые всё более активно используют Telegram-каналы с заведомо недостоверной информацией? Грубо говоря, они могут писать любой трэш без первоисточников, набивая вот этими фейками. И, в принципе, делается какой-то посыл…

А.Г.: Ну смотрите, данные социологии нужны в первую очередь нам с вами — гражданам и политикам. Для того, чтобы строить свою политику, опираясь на общественное мнение. В этом смысле, конечно, и российские власти, и политтехнологи следят за украинской социологией. Они знают, кто даёт реальные результаты, а кто — псевдорезультаты. Потому что псевдорезультаты можно использовать в пропаганде, но на них не построишь реальную политику. Конечно, чисто политологически россияне могут забрасывать любые фейки. Конечно, если им удаётся вырвать откуда-то цитату, они её будут использовать. Я вам приведу пример, который случился со мной. Звонят мне от сайта «Политнавигатор» (и просят): «Прокомментируйте, пожалуйста!». Я прокомментировал, дал нормальный комментарий, потом смотрю, а это сайт оттуда (РФ). Я в следующий раз их послал. Литературно говоря, вежливо отказался, а потом оказалось, что я говорил о каких-то проблемах на пресс-конференции, они вырезали оттуда то, что им было нужно, и всё равно поставили со ссылкой на меня. Показали на меня — вот Гарань это говорит, вырвано из контекста. Но это неизбежно. Когда мы имеем такую гибридную войну, пропагандистскую войну, такие вещи неизбежны.

Стоит ли использовать фейки?

М.: Интересный вопрос по поводу этического компонента в этой гибридной войне. Вопрос тоже от редактора «Петра и Мазепы»: раз украинская социология всё равно не может помешать гибридной войне, насколько этичным будет выглядеть симметричный ответ? То есть где эта этическая грань между прозрачностью и ответом вражеской пропаганде, но её же оружием, её же инструментами? Имеет ли смысл брать (на вооружение) их же методы?

А.Г.: Думаю, что нет. Их методы могут использовать спецслужбы в каких-то своих операциях. В том числе какую-то дезинформацию для того, чтобы провести какую-то спецоперацию. Да, это можно. Для этого спецслужбы и существуют. Но в целом я думаю, что, условно говоря, рассказывать, поставлять фейки, а потом попадаться на этих фейках, это было бы глупо. Доверие к нам основано на фактах, реалиях. Давайте представим себе, что мы (Украина) даём какие-то фейки, и тут на Западе смотрят и говорят: «Ой, так это украинская сторона дала фейк». Наши партнёры будут нам (после этого) доверять? Нет. Поэтому, я думаю, что нам не следует (это делать).

Контрпропаганда — да! Какие-то спецоперации могут быть. В них может использоваться какой-то элемент, а в целом — нет. То есть правда — лучшее оружие. Единственное, нам нужно знать, что и на какую аудиторию мы говорим. Потому что есть аудитории разного уровня подготовленности. Вот между собой мы критикуем друг друга, я критикую Зеленского, но когда меня просят дать комментарий на Запад, дать информацию о Зеленском, или звонит какая-нибудь «Аль-Джазира», чтобы прокомментировать арабскому (изданию) ситуацию в Украине, я не буду говорить ту критику, которую излагаю тут. А скажу, что есть какие-то сложные, неоднозначные тенденции, но в целом мой посыл будет: Зеленский не избран на пророссийских лозунгах. Он не избран на пророссийских лозунгах! Кучма в 1994 году был избран (на пророссийских лозунгах), а Зеленский — нет. И Зеленский не избран на лозунгах Антимайдана. Это тоже правда. Поэтому в наших внутренних дебатах мы часто слышим: «Реванш, возвращение представителей старой власти». Во внутренних дебатах это позволительно, а на Запад, но не только на Запад, а в целом на арабский мир, Японию, Китай мы должны стремиться подавать это сбалансировано. Просто потому, что они не знают всех реалий. Это мы знаем реалии, знаем, что такой Майдан-1, Майдан-2, что такое Янукович. А если мы просто выкатим критику власти на неподготовленного слушателя или читателя, пользы от этого не будет абсолютно.

О специфике подачи информации для разных аудиторий

М.: В общем нужно понимать, с кем ты общаешься.

А.Г.: Конечно, всегда нужно учитывать специфику аудитории. Условно говоря, опять же, вот эта цитата, по-моему, была вырезана «Политнавигатором» и использована. Когда мы говорим: «Наше славное казачество!», «Наши герои!». А делали они (какие-то) погромы, неоправданные жертвы, было это или нет? То есть если мы с этим выйдем на пятиклассника, которому рассказываем о казачестве, то ничего не добьёмся.

М.: Уровень подготовки (слушателя).

А.Г.: Если мы говорим об этом спокойно на (подготовленную) аудиторию — ну, конечно, это всё было. Такая была история и этим тогда занимались все. Католики резали православных, православные — католиков, вместе (резали) евреев. Всё это было в истории. Но, опять же, на каком уровне мы всё это обсуждаем. Мы должны просто понимать, на какую аудиторию это говорим; должна быть подготовлена аудитория. Если у тебя две минуты, чтобы дать какой-то тезис, то ты должен дать самое основное и всё-таки показывать Украину в выгодном свете. А самое главное, Украина ассоциируется не с коррупцией, должна ассоциироваться не с коррупцией, не с войной, не с Чернобылем. Потому что на часто на Западе говоришь об Украине: «О! Война, коррупция, Чернобыль». Мой тезис совершенно другой. Он состоит в том, что мы европейская нация, которая борется за демократию, которая демократическая и борется со страной-агрессором за то, чтобы вернуться в Европу.

М.: Огромное спасибо, Алексей Васильевич, за интервью!