Социология в гибридной войне. Алексей Гарань. Часть 1

Добрый день! Мы в гостях у профессора политологии, научного директора Фонда «Демократические инициативы» им. И. Кучерива Алексея Гараня.

Г.: Добрый день! Ну вы сказали «мы в гостях», а я бы сказал: вы в гостях на «Собачьем Гырле». Залив Днепра, правда, зрители не видят, но мы тут сидим вполне комфортно. Смотрим на Днепр.

М.: Прекрасный вид!

Об отношении к соцопросам на оккупированных территориях

М.: Алексей Васильевич, тема нашего интервью — «Социология и гибридная война», и мне бы хотелось сразу перейти к свежему исследованию, результаты которого были опубликованы на сайте российского ВЦИОМ 2 сентября. Исследование называется «Крым: социально-политическая ситуация накануне выборов».

К слову, выборы в России намечены на это воскресенье, 8 сентября.

Г.: Но «выборы» можем сразу в кавычки взять.

М.: Да, да! Тут всё придётся брать в кавычки. Некоторые результаты. Цитирую: большинство опрошенных жителей Республики Крым (83%) удовлетворены своей жизнью. Текущим положением дел в Республике большинство респондентов (76%) довольны. Тут особенность, чаще об этом заявляют жители сёл (79%). Изменения ситуации в республике за последний год больше половины респондентов оценивают скорее как положительные: 63% заявили, что ситуация улучшилась.

К главе региона С. Аксёнову преобладает положительное отношение: доверие главе региона выразили большинство респондентов — 73%. 69% выявили готовность принять участие в выборах.

Вопрос: Можно ли доверять подобным опросам на оккупированных территориях?

Г.: Ну, нужно делать большую правку. Я бы сказал, всё то, что происходит в странах, не отличающихся демократией, авторитарных, конечно, мы должны понимать, что люди там часто не готовы выразить свою настоящую точку зрения. А тем более, если речь идёт о Крыме, который оккупирован, который под контролем спецслужб. Мы же это прекрасно понимаем.

Поэтому вот эти вот данные, я думаю, что это скорее то, что будет использоваться российской пропагандой. Насколько эти данные корректны? У меня большие знаки вопроса. Смотрите, возможно, социологи ставили вопросы, получали ответы и честно записывали. Ну вот представьте, вы приходите к людям и говорите: «Вы довольны?» или «Вы недовольны?». Они знают, что это всё под контролем, и побоятся дать вам честный ответ. Поэтому большое сомнение (в результатах).

Мы можем опираться на то, что, слушайте, в России люди уже недовольны! То есть рейтинг Путина падает. Его рейтинг падает, а в Крыму люди довольны. Уже немножко разные тенденции. Поэтому ещё раз. Я думаю, что эти данные нет смысла распространять и обсуждать. Смотрите, в Крыму исчезают люди. И это относится прежде всего к крымским татарам. Проукраинские активисты. Как будут другие люди относиться к таким опросам? Понятно, что они будут свою точку зрения скрывать.

М.: Придержат при себе.

Г.: Да, конечно.

М.: Что меня, помимо прочего, в данном случае смущает. В одном месте тут пишут, цитирую: «Наиболее актуальной проблемой в Республике, по мнению респондентов, является уровень доходов населения (65% не довольны положением дел по этому направлению)». И в том же исследовании, но в другом месте читаем: «Каждый второй респондент (56%) доволен личной экономической ситуацией». Нет ли здесь противоречия?

Г.: Есть. Ещё раз, есть общее (положение) в социологии. Очень много зависит от того, как ты построил вопрос, в каком порядке ты их расположил. Какие есть варианты ответов. Всё это немножко изменил — уже будет другая картина. Объективно мнения людей часто достаточно противоречивы. Мы тоже с этим сталкиваемся. Но в данном случае, поскольку речь идёт об опросе на оккупированной территории, что тут ещё добавить? Какие-то вопросы могут выглядеть политически нейтральными. Возможно, ответы на них более коррелируются с реальным положением дел, но доверять этим вопросам полностью очень-очень сложно.

О московских эмиссарах на украинском ТВ

М.: Продолжая тему информационной войны. Там же на сайте ВЦИОМА мы обнаружили анонс.

Презентация мультиформатной event-платформы «Профессиональный разговор» 5 сентября 2019 года. То есть сегодня состоится презентация нового проекта «Профессиональный разговор». Это я всё цитирую.

Проект является мультиформатной event-платформой для проведения мероприятий по актуальным и общественно значимым вопросам с привлечением специалистов, экспертов из различных областей, а также лидеров общественного мнения. В рамках презентации состоится face-to-face интервью на тему «В поисках национальной идентичности: опыт Украины», участниками которого станут политический эксперт агентства POLITIUM (Киев, Украина) Михаил Слесаренко и генеральный директор ВЦИОМ Валерий Фёдоров.

Ну, судя по анонсу, Михаил Слесаренко — украинский социолог и ваш коллега. Вы знакомы?

Г.: Не знаю. Может быть. Я тоже могу не всех знать. Послушайте, у нас же сейчас разгул демократии в Украине. Некоторые люди, правда, убежали из Украины после 2014 года. Ну помните, в том числе такой социолог, который работал с Партией регионов, Евгений Копатько. Вот он бежал. По-моему, у него как раз вилла в Крыму есть.

М.: Копатько — постоянный участник эфиров на российском ТВ, кстати.

Г.: Убежал (Владимир) Корнилов. (Сейчас) в Москве. Что касается привлечения украинцев, проживающих в Украине и позиционирующих себя как украинские социологи и политологи, мы — демократическая страна, и поэтому…

М.: …не запретишь.

Г.: Ой, это вопрос сложный. То есть, конечно, если бы в своё время было введено военное положение, после Дебальцево, я думаю, после Дебальцево. После Иловайска ещё это было сложно делать по политическим соображениям, потому что нужно было проводить досрочные выборы в парламент. А после Дебальцево можно было вводить. Поскольку этого не было сделано — свобода! Свобода эта состоит в том, что можно критиковать прежде всего действующую власть. Мы это видели по критике Порошенко на всех-всех-всех каналах. Бог с ним! А вот то, что появились, опять же, эти пророссийские эксперты. Ну и мы же видим этот пул на NewsOne, «112 Украина», Zik.

Да, есть люди, которые живут в Украине и чётко лоббируют российские интересы. Которые выступают. Они не представляются прямо, что они работают на Россию, но, в общем-то, объективно это так. Можно как бы по цепочке проследить связи и понять, что вот эти люди чётко связаны с пророссийскими интересами. Так как мы видим, что Медведчук связан с Россией, точно так мы видим, что есть украинские политологи и социологи, связанные с Медведчуком. Они гости в России на эфирах. Они в пуле Медведчука. Более того, их сейчас опять начинают приглашать для участия на респектабельные украинские каналы.

М.: Есть такая тенденция.

Г.: Ну, да. Я вижу, например, бывший помощник — помните, был такой регионал Вадик Колесниченко, который отличался тем, что катил на Украину и на всё украинское. Вот его помощник сейчас один из политологов. У него свой центр. Молодой хлопец. Его сейчас приглашают. Я знаю, политологи знают, кто за кем стоит. Да, это всё, к сожалению, используется.

О том, как авторитарный режим Путина использует слабости украинской демократии

М.: Я уточню, то есть, учитывая, что в России всё информационное пространство жёстко контролируется Кремлём, это можно назвать одним из проявлений этой гибридной войны, так?

Г.: Смотрите, что происходит. Это связанно с тем, что войну против нас ведёт авторитарное государство, а Россия — безусловно, авторитарное государство. И все авторитарные лидеры, когда они воюют против демократий, то стараются использовать демократию для подрыва самой демократии. Это не Путин придумал. Тем же занимались и Гитлер, и Сталин. Ну то были тоталитарные режимы. Я не буду называть режим Путина тоталитарным, это не так. Но то, что использовали демократические правила игры для того, чтобы подорвать демократию изнутри. Точно так, как во время «холодной войны» СССР это делал. Точно так, как сейчас Россия использует демократические правила игры в Штатах, Великобритании, Испании с Каталонией и в других странах. Этому не нужно удивляться. Да, были бы мы тоталитарной или авторитарной страной — эти люди бы сидели. Но поскольку это демократия (нет). То есть несложно найти в Украине людей, которые называют себя экспертами. Возможно, они и есть экспертами, которые отстаивают пророссийскую точку зрения.

М.: Алексей Васильевич, а в целом можно ли сотрудничать с социологическими службами страны-агрессора? В наших условиях. Ведь мы знаем как все (результаты) перетрактовываются.

Г.: Смотрите, ну, например, «Левада-центр». Я знаю, что КМИС проводит с ними параллельные исследования. Отношение россиян к Украине и наоборот (отношение украинцев к РФ). Ну, «Левада-центр» как бы сохраняет, пытается сохранить самостоятельность. Это очень сложно, но они это делают. А что касается использования (результатов соцопросов), смотрите, что они делают… У нас в Украине в политологическом поле, социологическом поле всегда страна-агрессор может найти что-то, что может использовать в своих интересах.

М.: Вырвать из контекста.

Г.: Конечно, вырвать из контекста. Интерпретировать это по-своему. Ещё раз, есть сырая база социологических данных. Мы понимаем, что её всегда можно интерпретировать по-разному. Некоторые вопросы можно опустить, игнорировать, не замечать. Этим, конечно, будет заниматься страна-агрессор, и не только она. Вот фракция, которая сейчас представлена в парламенте, которая получила Комитет по свободе слова, что, по-моему мнению, конечно, нонсенс. Отдавать Комитет по свободе слова, (пусть) даже формально делать представителя пророссийской фракции? Ну уж если так хотелось, то нужно было отдать им Комитет по молодёжи и спорту — было бы хорошо. Я вам могу привести примеры, как делается эта манипуляция.

О соцопросе про прямые переговоры с «Л/ДНР» и компромиссах ради мира

М.: А я вот как раз задам вопрос, который с этим так или иначе связан.

16 мая, за три дня до инаугурации, Центр «Социальный мониторинг», Украинский институт социальных исследований имени Александра Яременко и Социологическая группа «Рейтинг» обнародовали результаты национального социологического исследования «Украина сегодня: вызовы и перспективы». «Ваше мнение: май – 2019»

Вот некоторые результаты, я напомню.

Г.: Это по автономии? Там есть автономия..

М.: Я сейчас их зачитаю.

Г.: Да, да, я помню это.

М.:

•           65,3% опрошенных украинцев утвердительно ответили на вопрос, должна ли Украина идти на компромиссы ради восстановления мира и возвращения территорий;

•           75% украинцев считают, что Президент Украины ради установления мира на Востоке страны должен пойти на прямой диалог с РФ;

•           более половины опрошенных (55,4%) считают, что Президент Украины ради установления мира на Востоке страны должен пойти на прямой диалог с руководителями так называемых «Л/ДНР»;

•           среди вариантов решения проблемы неподконтрольных территорий Донецкой и Луганской областей наибольший уровень поддержки имеет «Предоставление этим территориям особого статуса, предусматривающего автономию в составе Украины». За это высказались 40%;

•           половина опрошенных (49,2%) считают, что вопрос о статусе неподконтрольных территорий Донецкой и Луганской областей необходимо выносить на всеукраинский референдум.

Результаты этого соцопроса не на шутку всколыхнули общество. Тогда были акции, флешмобы. В Facebook были критические выступления. Вы, в свою очередь, в своём блоге на УП написали критический материал на эту тему, где очень аргументировано критиковали методологию (исследования). Вот что не так с этим исследованием?

Г.: Смотрите, в этих данных что-то совпадает с тем (результатами исследований), что проводит Фонд деминициатив, а что-то резко не совпадает. Что совпадает: когда мы спрашиваем украинцев, хотят ли, готовы ли они пойти на компромиссы для достижения мира — большинство говорит «да». И это понятно, потому что мы даём три варианта ответа. Один вариант — военное решение, но оно сейчас мало реалистично, второй вариант — любые компромиссы, которые нам предложат, (а) мы на них пойдём. Это люди не поддерживают. Люди выбирают серединный вариант, — то есть мы готовы на компромиссы, но далеко не на все.

А вот когда мы начинаем спрашивать: «На какие компромиссы вы готовы?», — вот тут уже получается интересная ситуация. Потому что когда спрашиваешь людей: «Готовы ли вы на полную амнистию? Готовы ли вы на то, чтобы предоставить (ОРДЛО) особый статус? Готовы ли вы на то, что будет так называемая «народная милиция» в «ЛДНР»? Готовы ли вы на то, чтобы на оккупированной территории проводили выборы на условиях боевиков?» — люди говорят: «Не-не-не! Мы на это не готовы!». Что касается автономии, я не помню, говорил ли я об этом исследовании, потому что было ещё исследование другого Центра, но там получилось, что вы (соцслужба) должны дать правильный набор ответов.

М.: Альтернатив.

Г.: Альтернатив. В одном из исследований, я уже не помню, идёт ли речь об этом исследовании или о другом, но там соцслужбы на вопрос «Отношение к будущему оккупированных территорий» дали такие варианты решения:

– решить вопрос военной силой;

– изолировать эти территории;

– создать автономию на этих территориях.

Спрашивают: «Решение военной силой?» — (Отвечают) «Нет, мы не готовы». «Полная изоляция этих территорий? Мы готовы отрезать, и сказать, что это не наши территории?» — «Наверное, нет». Люди отвечают «Автономия».

М.: Получается, выбирают самый миролюбивый вариант.

Г.: Компромиссный вариант. Вариант посредине. А вот если вы уже добавили «автономия – спецстатус» или «возвращение в состав Украины на тех же условиях, на которых и другие (регионы). Вот у нас (в Украине) сейчас идёт процесс децентрализации. (Громады на местах) получают больше самостоятельности, большие бюджеты. То есть если мы представим теоретически, что эти территории возвращаются и воспользуются децентрализацией, у них уже будет больше прав и полномочий. Поэтому, когда мы включаем этот вариант ответа, то 55% (это стабильная цифра) говорят, что мы хотим, чтобы эти территории вернулись так же, как это было раньше. «Автономюя» тоже (поддерживают) больше 20%. Но не большинство! Вот это важно учитывать.

Кроме того, когда например, мы — «Демократические инициативы», неправительственная организация — проводим опросы на основе грантов. Мы чётко пишем, кто финансирует. Это могут быть международные фонды, посольство Канады, Фонд «Видродження» в Украине и т.д. Мы пишем, кто это (финансирует). Но мы отмечаем, кто нам оказал помощь, и всё. Дальше с результатами исследования мы делаем, что хотим, это как бы наша собственность. Обычно мы публикуем это всё полностью. Не всё сразу, иногда по частям. Чтобы была какая-то интрига.

Когда это (исследования) проводят коммерческие организации, собственником является тот, кто заплатил. И собственник определяет, что из всего исследования публиковать и когда. То сеть он определяет, что мы можем дать это исследование по частям. И понятно, что если это какой-то политический заказчик, то он будет давать те части, которые ему выгодны, и в тот момент, когда будет соответствующий резонанс. Более того, коммерческие структуры не указывают, кто является заказчиком. То сеть кто профинансировал это исследование, от кого эти деньги. Мы не знаем, какие это политические игроки. Поэтому в этих условиях, действительно, возможна манипуляция.

Общество выступает за компромиссы, но не любой ценой

М.: Вы в том, же блоге написали: «Можливо, після обрання Зеленського з'явилися нові тенденції у ставленні українців, тому ми повторимо наші запитання в найближчих опитуваннях». Вы уже проводили опросы на эту тему?

Г.: Да, мы проводили исследование. Мы его делали как раз накануне парламентских выборов. Даже накануне парламентских выборов оказалось, что… Смотрите, что произошло после избрания Зеленского? Он обещал мир. И он сказал: «Я готов на любые компромиссы». Правда, он не расшифровал, какие это компромиссы. Но потом он сказал: «Мы не торгуем территориями и людьми». И, в общем-то, не понятно, на что он готов, на что он не готов. Но общая риторика миролюбивая, и у людей сейчас очень большое доверие к Зеленскому. Это правда.

Вот мне не нравится то, что делает его команда. Экспертам не нравится. Эксперты настроены очень критически. Это показывают наши опросы экспертов. Но большинство людей считают, что всё хорошо. Уровень доверия зашкаливает. И в этих условиях Зеленский может предлагать вещи, которые могут найти поддержку.

Но! Мы проводили опрос перед парламентскими выборами, и он показал, что электорат основных политических партий, в том числе «Слуги народа», против компромиссов любой ценой. Только с электоратом ОПЗЖ там ситуация немножко другая. То сеть пока что эти «красные линии», которые ставит украинское общество, сохраняются. И это, кстати, даёт нам возможность отстаивать нашу позицию на переговорах в нормандском формате. Мы (там) говорим: «Смотрите, наше общество с этим не согласно». Это то, что делал Порошенко в 2015 году. Он сам не апеллировал, но он апеллировал в парламенту. Когда приезжали западные переговорщики и говорили: ну нужно сделать особый статус, нужно провести выборы на оккупированных территориях, — он (Порошенко) говорил: «Хорошо! Пожалуйста, в парламент!». В парламенте встречаются с фракциями, а фракции не поддерживают, потому что общество против.

Поэтому общественное мнение здесь может быть предохранителем. А могут ли быть изменения? Может ли Зеленский пойти на какие-то невыгодные для нас компромиссы и при этом переубедить общественность? Да, такое может быть. Но, опять же, мы должны понимать, что есть очень активная часть населения, которая выступает против компромиссов любой ценой.

Ну и, объективности ради, поскольку вы говорите с исследователем, учёным, я говорю «академический политолог». Вы там (цитируя опрос) упоминали о прямых переговорах (с «ЛДНР»). Наши опросы фиксируют, что общественное мнение относительно того, можно ли пойти на прямые переговоры с боевиками ради достижения мира, раскалывается. Причём чётко 41% на 41%. То есть 41% говорит «да», 41% говорит «нет». Значит, это свидетельствует о том, что многие люди верят, что это («ЛДНР») сторона переговоров. Это как раз работа российской пропаганды. Это отвечает их устремлениям. Люди хотят мира, поэтому можно многие вещи им втюхивать.

Но тут есть опасность: я думаю, что всё-таки Зеленский и его команда понимают, что на прямые переговоры идти нельзя. Потому что внешнеполитические советники Зеленского, новый министр иностранных дел Пристайко, вице-премьер по европейской и евроатлантической интеграции (Дмитрий Кулеба) — они очень квалифицированные. Они европеисты, евроатлантисты; они понимают, что этого делать нельзя. Поэтому я думаю, что Зеленский на это не пойдёт. А вот двусторонние переговоры с Путиным — он об этом говорит. Хотя, как по мне, тут есть очень большие опасности. Когда садятся (на переговоры) и нет никого рядом, а ты садишься говорить с Путиным — Россия переиграет. Они потом скажут: «Мы этого не говорили. Вы нас неправильно поняли». Это относится не только к Зеленскому. Так было при Кучме, так было при Януковиче.

М.: Как говорит (Роман) Бессмертный, «игра в кошки-мышки».

Г.: Да, общественное мнение изменчивое, и на этом могут играть и политики, и политиканы. Но в целом мы можем говорить, что за последние пять лет общество очертило вот эти критические линии и говорит, что их нельзя переходить. Произойдёт ли это сейчас — я не знаю. Боюсь, что могут быть переговоры в нормандском формате и нам предложат какой-то большой компромисс. Освобождают пленных, прекращают стрелять на Донбассе, Зеленский появляется и говорит: «Я принёс вам мир». Как люди отреагируют? Вопрос в цене компромисса. Что мы за это отдаём. Это очень важно. Поэтому я с опаской отношусь к заявлениям, когда говорят: ну давайте нормандскую встречу в верхах, побыстрее! Подождите, давайте говорить о конкретных вещах, что мы там будем рассматривать.

Со второй частью интервью можно ознакомиться тут.